Министр иностранных дел Авигдор Либерман дал интервью на канале RTVi новому ведущему программы «Израиль за неделю» Евгению Сове

Перемирие премьер согласовал лишь с юридическим советником

- Вы по-прежнему считаете, что мы упустили возможность уничтожить группировку ХАМАС?

- Я считаю, что когда мы сами себя спрашиваем, кто же выиграл, это уже нездоровая ситуация. При столкновении между самой сильной армией Ближнего Востока и двадцатью тысячами боевиков ХАМАСа такого вопроса не может быть по существу. Когда ты выиграл сражение – это всегда ясно, очевидно, и никто не задает такого вопроса. А с другой стороны, даже если согласиться с теми, кто говорит, что мы нанесли сильнейший удар по ХАМАСу, тогда напрашивается вопрос: почему мы его не добили? Зачем давать им передышку, время на то, чтобы восстановиться? Мы уже видим, что первая неделя после перемирия используется ХАМАСом для контрабанды оружия, для восстановления туннелей, для производства ракет. Более того, мы слышали речи и Исмаила Хании в Газе, и Халеда Машаля в Катаре после перемирия. Они четко заявили, что их курс - рано или поздно уничтожить государство Израиль. Поэтому передышка на реабилитацию ХАМАСа мне абсолютно не понятна и не приемлема для меня.

- Но вы же близки к премьер-министру Нетаниягу. Вы сказали ему о ваших чувствах? О том, что вам не понятно, почему он пошел на это перемирие.

- Безусловно. Более того, Нетаниягу всегда придерживался той же точки зрения, что и я. Много лет мы вместе, формировали нынешнее правительство и предыдущее. В базовом документе предыдущего правительства вообще было записано, что одна из основных целей - это уничтожение режима ХАМАСа в Газе. Мы знаем, что Биби говорил это публично на протяжении многих лет, начиная с операции «Литой свинец».

- Так что, Нетаниягу изменился? Или, возможно, изменились условия? Глава правительства говорит о новых возможностях на Ближнем Востоке, о новых игроках...

- Мое преимущество перед вами, что я не комментатор, я не должен комментировать. Я могу говорить только о фактах.

- Хорошо. Премьер-министр Нетаниягу, принимая решение согласиться на египетское предложение, как мы знаем сегодня, сделал это единолично, скоординировав свое решение с министром обороны. Вас тоже, получается, задним числом поставили в известность?

- Нет, он скоординировал это, в первую очередь, с юридическим советником. В тот момент юридический советник разрешил ему единолично принимать такое решение. С точки зрения процедуры он, возможно, был и прав. Но по существу, конечно, я на его месте действовал бы иначе.

«Палестинцы хотят торговаться о том, за что уже было заплачено»

- Господин Либерман, чем закончатся консультации в Каире? Перемирие сохранится, раз оно сохраняется последние две недели?

- Оно сохранится, поскольку я не вижу никакой возможности о чем-либо договариваться. С нашей точки зрения, полная демилитаризация сектора Газы – это является основным условием. Это было частью соглашения Осло-1, Осло–2 и «Дорожной карты». То есть, это те обязательства, которые на себя палестинцы взяли давным-давно. А сейчас они хотят по-новому торговаться о том, за что уже было заплачено. С другой стороны, что значит открыть морской порт или аэропорт в секторе Газы? Что они получат возможность беспрепятственно, бесконтрольно ввозить любые виды, любые количества вооружений в сектор Газы. Поэтому общего знаменателя не существует.

- А какое ваше решение? Что существует? Война, получается? Продолжение войны или полное уничтожение Газы, как некого образования?

- Не нужно уничтожать Газу. Нужно уничтожить ХАМАС. Весь ХАМАС, со всеми потрохами, это 20 тысяч боевиков. Население Газы – 1 миллион 700 тысяч. Большинство населения Газы просто взято в заложники ХАМАСом и будет радо от него избавиться. Поэтому нужно уничтожить боевиков. Есть альтернативные варианты, как управлять сектором Газы, есть модели. Я представил все эти модели на заседании кабинета. Мы не будем обсуждать это в эфире, но модели того, что делать на следующий день, существуют. И как именно уничтожить радикальную группировку ХАМАС, тоже - без того, чтобы уничтожать весь сектор Газы.

- Скажите, а как вы воспринимаете сообщения об утечках с заседаний кабинета, что якобы министрам была представлена очень мрачная картина в случае реализации плана, о котором вы говорите. Что при уничтожении ХАМАСа, двадцати тысяч боевиков, мы получим тысячу погибших солдат?

- Это был сознательный слив. Информация была обнародована всем гражданам Израиля, по-моему, на 2-м канале. Это было очень однобокое, тенденциозное представление. И я думаю, что любой здравомыслящий человек понимает: когда есть такая целенаправленная утечка информации, то она преназначена для того, чтобы этого не произошло. Есть альтернативные варианты. Я представлял на заседании кабинета несколько. И по ним предполагалось не тысяча и не пятьсот, и не четыреста убитых. Но кабинет принял большинством голосов другую концепцию. Я думаю, это нам не поможет. Рано или поздно придется вернуться в сектор Газы. Мы провели за пять с половиной лет три операции, и необходимость четвертой – только вопрос времени.

Увольнять ли министров за пораженчество?

- Ваш соратник по партии, министр туризма Узи Ландау, на минувшей неделе заявил, что Израиль проиграл эту войну. Он сказал это открыто, что вызвало очень негативную реакцию, в том числе и замминистра, депутата Кнессета от партии «Ликуд» Офира Акуниса.

- В начале 90-х я был гендиректором партии «Ликуд». И тогда я взял на работу в нашу пресс-службу Офира Акуниса...

- А, поэтому он вас не критикует?

- И хоть с тех пор он и поменял титул, но больше функционирует в качестве пресс-секретаря премьер-министра, чем в качестве замминистра. В любом случае, Узи Ландау является одним из самых видных, одним из самых серьезных представителей классического ревизионизма в израильском парламенте. Он человек очень серьезный, идеолог правого лагеря, и я бы не рекомендовал Акунису давать советы Нетаниягу, увольнять Узи Ландау или нет.

- Но вы не повторяете те слова Узи Ландау. Вы критикуете, но не говорите, что мы проиграли.

- Нетаниягу и Узи Ландау знакомы много лет, еще до того, как мы с ним познакомились. По-моему, они оба были студентами в MIT в 70-х годах.

- В США, в Массачусетсе.

- Да. Я думаю, они прекрасно находят между собой общий язык, и я на месте Аканиса не стал бы влезать...

Не Москва ль за нами?

-Хорошо. А кто тогда сможет найти общий язык и с нами, и с ХАМАСом? На прошлой неделе Москва заявила, что она готова быть посредником между нами и ХАМАСом. Это вообще реальный сценарий?

- Я думаю, что мы никогда не найдем общего языка с ХАМАСом. Для Израиля найти общий язык с ХАМАСом – это полное банкротство нашей внешнеполитической и оборонной концепции. ХАМАС является радикальным исламским движением. ХАМАС – это известно всем, кто читал его хартию, - не говорит о двух государствах для двух народов. Он, кстати, не упоминает термина «Палестинское государство». Он говорит об одном исламском государстве.

- То есть, он нас не признает как еврейское государство, но Москва просит нас...

- По своему характеру он ничем не отличается от ИГИЛ, он не отличается по своему характеру от «Аль-Кайды», и поэтому никакого общего языка с ним быть не может. С ним может быть только один общий язык... И если пользоваться русскими выражениями – помните, было такое: «Мочить в сортире»? Вот это единственный общий язык, который может быть с ХАМАСом.

- Это сказал Владимир Путин, человек, с которым вы неоднократно встречались. Путин предлагал посредничество в урегулировании?

- Мы не слышали это от Владимира Владимировича, мы слышали это от Лаврова. Я думаю, они поймут нашу позицию.

- То есть, к вам не было официального обращения?

- Мы слышали это в прессе.

- Хорошо. Но нельзя не заметить сдержанную позицию России в этом конфликте. По крайней мере, в российских СМИ очень мало высказывалось критики, в отличие, например, от операции «Литой свинец». Тогда Израиль просто «поливали», а сейчас очень сдержанная позиция. Возможно, благодаря израильской позиции по Украине, той позиции нейтралитета, которая была занята нами?

- Во-первых, Россия действительно заняла очень сбалансированную позицию. Во-вторых, сегодня ситуация вообще в регионе крайне отличается от той, что была когда-то. Сегодня Ирак – это развалившееся государство. Ливия, Сирия в гражданских войнах, межплеменных войнах. Целые банды боевиков, с невероятной жестокостью уничтожающие всех своих конкурентов и представителей Запада. И я думаю, что все наконец-то осмыслили, что в этой новой реальности нельзя оперировать старыми методами, старыми подходами, старой терминологией. И поэтому Россия изменила свой подход, во многом благодаря тому, что тут происходит. Без всякой связи с событиями на Украине.

- Ну, как вы говорите, это наша задача, журналистов, находить связь. Я возвращаюсь все-таки к вопросу. Вы неоднократно в прошлом говорили, что Израиль не должен вмешиваться, но может быть сегодня это уникальная возможность добиться мира на Украине? С вами говорит и та, и другая сторона. Помните, как в свое время между Египтом и Израилем, журналисты привели к тому, что встретился Садат с Бегиным? Может и сейчас?..

-Это не журналисты сделали. Там приложила руку Румыния, которая была частью советского блока. Благодаря усилиям, как ни странно, Чаушеску и его людей, было начато сближение. Что касается ситуации на Украине, действительно, можно только поприветствовать временное перемирие, которое, надеюсь, станет в ближайшее время постоянным урегулированием этого конфликта, абсолютно лишнего и для Украины, и для России, и для всех тех, кто хорошо знаком с реальностью на просторах бывшего Советского Союза, Восточной Европы. Для нас это во многом кажется дикостью. Мы, действительно, находимся в контакте и с украинцами, и с россиянами. В чем сможем – стараемся поспособствовать.

- А просят?

- Стараемся, даже если нас не просят. Я считаю, во многом это наша обязанность - именно тех людей, которые очень и очень хорошо знакомы и с историей, и с прошлым, и с настоящим этих двух дружественных для нас государств.

Осло: ошибка в диагнозе

- Цитируя премьер-министра, который говорит о новых возможностях регионального сотрудничества, прошу вас сказать: что он имеет в виду, говоря фактически о вашей функции как главы МИДа? Ведь вы должны наводить контакты с теми странами, с которыми у нас их нет.

- Я не знаю, он не прояснил никому из коллег, и, насколько я понимаю, пока он это держит при себе.

- С Саудовской Аравией, например…

- Нам нужно понять, что наш конфликт не является израильско-палестинским, это ошибочное представление. Наш конфликт проходит в трех плоскостях. Это конфликт с арабским миром, который включает в себя взаимоотношения с арабскими государствами, с палестинцами и - с израильскими арабами. И это все нужно решать одновременно – пакетной сделкой. Любая попытка изолировать какую-нибудь составную часть этого «треугольного конфликта» и решать его в отдельности не принесет никакого толку.

21 год назад, в 1993-м, мы подписали соглашение Осло, а воз и ныне там. Потому что сам диагноз был поставлен неправильно. Мы считали, что конфликт - только с палестинцами, и все попытки его решить были предприняты в этой двухсторонней плоскости. Мы видим, к чему это привело. Поэтому нужно говорить о всеобъемлющем региональном урегулировании конфликта Израиля с арабским миром.

- У вас как у главы МИДа есть реальный шанс это сделать? Вы общаетесь с людьми, которые с этим связаны?

- Мы общаемся очень тесно. Но эти контакты, к сожалению, являются конфиденциальными. Арабская сторона еще не созрела для открытых контактов. Нно и то, что есть, – это уже интенсивные двухсторонние контакты. Хотя, они и конфиденциальны, но это уже большой шаг вперед.

- Когда будут сливы, утечки, мы будем вспоминать наш разговор и то, что вы нам намекнули о существовании контактов.

- Хочу подчеркнуть, что всн это базируется на общности интересов. Самая интересная встреча, которую я видел за последний год, была между президентом США Обамой и королем Саудовской Аравии в Эр-Риаде. Это была двухчасовая беседа. Из того, что вышло в открытую прессу: король Саудовской Аравии упомянул с Обамой три основные проблемы: Иран, «братья – мусульмане» и сирийский конфликт. Эти три проблемы являются основными и для Израиля: иранская ядерная угроза, то, что происходит на нашей северной границе, и, конечно, радикальный ислам.