Авигдор Либерман: "О победе не спорят, ее добиваются!"

Авигдор Либерман: "О победе не спорят, ее добиваются!"

Вышедший сегодня новогодний номер «Вестей» в приложении «Окна» публикует большое, на 5 газетных страниц, интервью с Авигдором Либерманом.

Министр иностранных дел видит прочную взаимосвязь между тем, каким видят еврейское государство его друзья и враги, и каким Израиль видит себя сам

- Господин министр, вы только что вернулись из США. Расскажите, что это был за визит?

- Это был визит не только в Соединенные Штаты, а шесть дней дипломатического вояжа по весьма замысловатому маршруту: Тель-Авив – Вена – Вильнюс – Франкфурт-на-Майне – Лос-Анджелес – Вашингтон – Нью-Йорк – Тель-Авив. Но если говорить именно о американском турне, то надо обязательно сказать о встрече, с которого оно началось. Это было в Лос-Анджелесе, где мне довелось выступать на конференции Еврейского национального фонда ("Керен каемет ле-Исраэль"). Я был впечатлен не только размахом встречи, на которую приехали тысячи людей изо всех уголков США, но той горячей поддержкой Израиля, которая ощущалась во всем. Специальной демонстрации единения с еврейским государством и его народом не требовалось: наша встреча буквально дышала верой в правоту и силу Израиля. После выступления ко мне подходили американские евреи и рассказывали о том, что их сыновья, военнослужащие ЦАХАЛа, участвовали в операции "Нерушимая скала", а некоторые даже были ранены. Вокруг было столько молодежи, что было ощущение некого сионистского ренессанса. Еврейский национальный фонд в США недавно возглавил новый лидер - Рассел Робинсон, и теперь эта одна из старейших еврейских организаций, переживает "вторую молодость". Мне было очень важно почувствовать ее поддержку.

- Но это понятно: еврейская среда…

- Не скажите. Потом у меня была встреча с некоторыми из тех без малого 200 звезд Голливуда, что подписали петицию в поддержку Израиля в ходе антитеррористической операции "Нерушимая скала". Среди них отнюдь не все евреи, хотя, конечно, есть и наши всемирно известные соплеменники. Напомню, что к этим инициаторам акций солидарности с нашей страной позже примкнула еще сотня американских кинематографистов, и вместе они обратились к европейцам с призывом поддержать Израиль в его борьбе против исламского террора. Немалая роль в этом принадлежит МИДу, в частности израильскому консулу в Лос-Анджелесе Давид Сегелю. И я, общаясь, например, с одним из "подписантов" петиции, Сильвестром Сталлоне, звездой Голливуда, в рекомендациях не нуждающейся, убедился в искренней готовности таких знаменитых американцев как он или Арнольд Шварценеггер, поддержать Израиль. Только не говорите, пожалуйста, что все это тоже из-за того, что у Сталлоне бабушка из Одессы!..

- Однако вам предстояли и встречи в Конгрессе, а также с госсекретарем США Джоном Керри. А это уже не Еврейский фонд и не Голливуд…

- Но и эти встречи были доброжелательными и очень продуктивными. Конгрессмены, с которым я беседовал, разделяют нашу обеспокоенность тем, что в США все теперь говорят об "Исламском государстве", а такая важная для Израиля и всего мира проблема как "иранский атом" отошла на второй план. Видные американские политики согласны с тем, что до конца ноября, когда должны завершиться переговоры по Ирану, необходимо принять самые решительные меры по обузданию ядерных амбиций Исламской республики. На встрече с Джоном Керри, на которой мы обсудили целый ряд важнейших проблем, я поднял еще и вопрос о предупреждениях об опасности посещения Изариля, которые Госдеп адресовал американцам. Будто речь идет не о демократическом государстве, партнере США, но о каком-то опасном закоулке "третьего мира"! Оказалось, что госсекретарь даже не знал об этой оскорбительной для нашей страны "тщетной предосторожности" чиновников. Джон Керри пообещал немедленно устранить это недоразумение.

- Изменилось ли, на ваш взгляд, в американских верхах понимание ситуации в нашем регионе и сути палестино-израильского конфликта?

- В США, наверное, и раньше все вполне ясно понимали. А если и произошло что-то новое, то уже после того, как свободный мир увидел воочию публичные казни американцев и европейцев. Началось осознание глубины мусульманского террора. "Исламское государство" – достаточно новое образование, однако никуда не делись «Фронт Аль-Нусра», ХАМАС, «Исламский джихад», «Хизбалла». И это уже не та волна террора, что захлестнула Европу в 70-е годы прошлого века. То был терроризм радикальных левых организаций - немецкой «Баадер-Майнхоф», итальянских «Красных бригад", французского «Прямого действия». И он был в итоге побежден не такими уж большими силами. Современный исламский терроризм совершенно иное явление, это уже не маргинальные группировки, а фундаментальные течения. Не имеющие своей территории, четкой национальной идентификации, границ и гражданства, они стремятся, в конечном счете, превратиться из террористических организаций в государства террора. Я уже говорил и повторю еще раз: нынешний этап – самый опасный для всего свободного мира. И наша общая цель – не позволить им создать террористические государства. Они пока что находятся на переходном этапе, и мы обязаны остановить их в последний момент, когда еще можем что-то сделать.

- И вам показалось, что такая переоценка ценностей уже началась?

- Да, начало уже положено. В Конгрессе США с большим перевесом голосов поддержали решение президента Барака Обамы о бомбовых ударах по группировкам ИГ и координации силовых действий, направленных против исламистов. Заметьте, главу государства поддержали как республиканцы, так и демократы. В конце концов, не следует и преувеличивать угрозу: "Исламское государство" – это пока что 20-30 тысяч головорезов-фанатиков, рыщущих по пустыне. На вид что-то вроде махновцев на тачанках из старых советских фильмов. Самая могущественная свободная страна может и должна, мобилизовав все здоровые силы цивилизованного мира, обезвредить их, не дать заразе распространиться по миру.

- И где Израиль в этом раскладе?

- По-прежнему - на переднем крае противостояния террору. И безоговорочную поддержку этой нашей борьбы я на этот раз ощущал как в Госдепе, так и в Конгрессе США. Сегодня все понимают, что наши взаимоотношения с палестинцами – это далеко не центральная проблема Ближнего Востока. Однако когда начиналась операция "Нерушимая скала", никто не мог предположить, что мы получим такой "кредит", такую легитимацию. Наша дипломатия провела в этом смысле огромную работу. Я сам возил своих коллег – министров иностранных дел других государств, можно сказать, на линию огня. Вспомните кадр, облетевший весь мир: прямое попадание снаряда из Газы в детскую клинику в Ашкелоне, когда мы с главой МИДа Норвегии Бёрге Бренде находились в каких-то ста метрах от взрыва. Мы вообще этим летом обладали множеством сильнейших аргументов в пользу того, что Израиль не агрессор и не оккупант, а цивилизованная страна, имеющая право на безопасность и оборону. Мир впервые был, можно сказать, больше за нас, чем за ХАМАС. И когда мы говорим о ХАМАСе, надо понимать самим и убеждать других, что он уже является таким же, как и террористическое ИГ, квази-государством, имеющим вполне конкретную территорию. В этих-то границах и надо было лишить его власти, победить окончательно и бесповоротно.

-Однако о том, кто победил по итогам операции "Несокрушимая скала" споры еще идут…

- В том-то и дело, что когда выигрываешь военную компанию, для таких споров места не остается. Но если они продолжаются, то какая уж тут победа?.. Вот я чуть раньше говорил о США, как о сверхдержаве, и горстке боевиков "Исламского государства". Но ведь и Израиль - мощнейшая в военном смысле страна на Ближнем Востоке, и самая сильная армия в регионе – это ЦАХАЛ. А ХАМАС – это опять-таки от силы 20 тысяч боевиков. Но если раньше ракеты не долетали до Ашкелона, то на этот раз подвергались массированным обстрелам Центр и Север страны. Ракеты достигали не только Тель-Авива и Ришон ле-Циона, но и Нетании и Хедеры. Противник смог парализовать на время работу международного аэропорта Бен-Гурион. Израильтяне провели, можно сказать, тысячи человеко-часов в бомбоубежищах, пострадали целые отрасли и множество бизнесов. Но за 50 дней антитеррористической операции, которая стоила нам 72 жизней солдат, офицеров, мирных жителей и миллиардов потраченных шекелей, мы не достигли главного – не свергли ХАМАС. Раз уж удар был нанесен, и террористы понесли ощутимые потери, то нужно было идти до конца. А так мы лишь дали ХАМАСу очередную возможность восстановиться, собраться с силами и подготовиться к новой войне. Нам приходится снова признаться в том, что мы постоянно ведем "вчерашние войны". Отстаем от террористов, следуя за их действиями. Не мы, а они определяют характер, место и время очередной вспышки конфликта. Многие слишком поздно поняли, что цель операции была обозначена неверно. Ею, я уверен, должно было стать не достижение прекращения огня и примирение, а лишение ХАМАСа власти в Газе.

- Но как же переговоры, которые стартуют в Каире? Может быть, там Израиль наконец получит гарантии долгосрочного перемирия?

- Переговоры с кем? Кто партнер? Тот, кто заявляет, что его единственная и главная цель – это уничтожение Государства Израиль, физическое истребление или изгнание с Ближнего Востока евреев – всех, до единого? Кем надо быть, чтобы вести переговоры со своим будущим могильщиком? О чем с ним договариваться – о цвете обивки гроба или о высоте могильного камня? Повторюсь, между ХАМАСом и "Исламским государством" нет никакой разницы. Одни отрезают головы западным журналистам и миротворцам, другие простреливают головы мнимым "израильским шпионам". Так же как исламисты из ИГ показали всему миру обезглавливания беспомощных пленников, так исламисты из Газы продемонстрировали расстрелы палестинцев без суда и следствия. Заявляю: я решительно против переговоров с такими "партнерами", так как не вижу в этом ни малейшего смысла…

- То есть, вы приняли бы именно такое решение, будь вы главой кабинета?

- В данном случае я был и есть часть этого кабинета. Надеюсь, весомая, и весьма убедительной. В самом начале периода военного противостояния я был единственным, кто говорил, что следует добить ХАМАС, довести наземную операцию до логического завершения, иначе усилия и жертвы окажутся бессмысленными. К концу компании было уже четыре министра, придерживавшихся такой точки зрения.

- А после прозвучало и такое мнения, какое высказал, например, бывший глава ШАБАКа Юваль Дискин, сказавший, что Израиль сам спровоцировал ХАМАС на продолжение обстрелов, когда вывел сухопутные силы из Газы…

- Высказываться в таком роде и отстаивать свою точку зрения, я думаю, надо в реальном времени, когда хочешь и можешь что-то изменить. А не делиться "мыслями на лестнице", как англичане говорят о запоздалых и уже бесполезных озарениях.

- Разрыв с Ликудом, который руководимая вами партия Наш дом Израиль как бы приурочила к началу операции "Нерушимая скала" тоже расценивался по-разному. Что это было - драматический разлад или исправление изначальной ошибки?

- Ни то, ни другое. Когда мы пошли вместе с Ликудом на выборы и баллотировались общим списком, одним из пунктов соглашения был такой: после 100 дней партии окончательно решают – объединяться или расходиться. НДИ ждала не сотню дней, а полтора года. Мы понимали, что у лидера Ликуда, премьер-министра Биньямина Нетаниягу есть внутрипартийные проблемы, разногласия с политическими оппонентами, и нам негоже спешить с разделением фракций. Однако когда несовпадения наших позиций по ряду экономических, внешнеполитических, оборонных вопросов стали слишком очевидны, нам не оставалось ничего другого, как вернуться к "историческим корням" и НДИ, и Ликуда. А совпадение по времени с началом "Нерушимой скалы" пусть всякий трактует так, как считает нужным. Задним числом мы, конечно, понимаем, что, баллотируйся НДИ самостоятельно, мандатов у нее, может быть, было бы и побольше. Но тогда мы вместе с Ликудом находились бы в оппозиции. А благодаря совместному списку мы добились главного – сохранили коалицию национального лагеря. И сегодня, что бы ни происходило, очень этим дорожим. Какие бы оптимистические прогнозы ни выдавали нашей партии составители опросов, в НДИ твердо убеждены: досрочные выборы стране сейчас не нужны! С точки зрения борьбы с террором и другими внешними угрозами, регион, в котором мы живем, можно назвать "зоной повышенной сейсмоактивности". Так надо ли накладывать на нее еще и внутреннюю политическую нестабильность? Не нужно надоевшей чехарды со сменой правительств раз в полтора-два года, пусть правильная коалиция проработает положенный срок. Именно с таким призывом и обращается НДИ ко всем серьезным игрокам на израильской политической арене.

- Два вопроса напоследок. Первый: признайтесь, вы знали о намерениях министра внутренних дел Гидеона Саара взять тайм-аут?

- Второй вопрос…

- Если выборы все же грянут, будет ли Авигдор Либерман бороться за пост главы правительства?

- Отвечаю. Гидеон Саар поделился со мной своими планами – с одним из немногих. Он не первый в израильской политике, кто принимает подобное решение. Люди уходят, потом возвращаются. Безусловно, он один самых способных, даже одаренных израильских политиков. Я желаю ему успехов на новой стезе, хотя и надеюсь, что на каком-то этапе он в большую политику вернется. Теперь второй вопрос. Всенародных выборов главы правительства в Израиле нет уже давно. Всего однажды, если помните, мы голосовали двумя избирательными бюллетенями – за партию и за премьер-министра. Пока система выборов и схема власти остаются такими, как сейчас (хотя НДИ давно предлагает изменить их и ввести президентскую систему правления), израильтяне голосуют за партии. Однако я надеюсь, что на следующих выборах партия Наш дом Израиль наберет столько голосов, что она будет формировать новое правительство Израиля.

- Так вы хотите стать премьер-министром Израиля?

А вот это уже третий вопрос…

***

Прощаясь, министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман просил передать читателям "Вестей" поздравления с наступающим праздником Рош ха-Шана и пожелал им удачного и спокойного нового 5775-го еврейского года, а также крепкого здоровья и надежных друзей!

Дани Спектор, Лазарь Данович