Авигдор Либерман: в моей жизни были более крутые виражи, чем в голливудском боевике

Авигдор Либерман: в моей жизни были более крутые виражи, чем в голливудском боевике

Тем, кто следит за происходящим в израильской политике, вряд ли нужно представлять позицию лидера НДИ Авигдора Либермана по тем или иным актуальным вопросам – она тщательно отслеживается, озвучивается и комментируется различными СМИ. Однако мало кто обратил внимание на то, что совсем недавно, 5 июля, Либерман отметил свое 55-летие. Ну, а любой день рождения – это всегда замечательный повод вспомнить о прошлом, поговорить о настоящем и заглянуть в будущее…

- Г-н Либерман, 55 лет – это, конечно, не круглая дата, но все же достаточно важная веха в жизни, чтобы оглянуться назад, подвести какие-то предварительные итоги. Вы за эти годы сделали поистине головокружительную политическую карьеру. И все же, что на этом пути вы считаете своим главным достижением?

- 55 лет – это две «пятерки», десятка в сумме, так что цифра и в самом деле необычная. Иногда я и в самом деле оглядываюсь назад, и думаю, что в моей жизни были куда более острые моменты и крутые виражи, чем в каком-нибудь детективе или голливудском боевике. Я был и грузчиком в аэропорту, и встречался с министрами, главами государств и Папой Римским. У меня появилось много друзей по всему миру – как среди евреев, так среди христиан и мусульман. Среди них – не только политики, но и бизнесмены, писатели, журналисты, режиссеры, разведчики, полицейские, словом множество очень неординарных, интересных людей… И если уж говорить о главных достижениях, то их следует искать не в карьере. Главное для меня – это семья и тот круг друзей, на которых, уверен, могу положиться. Знаете, очень часто приходится читать в мемуарах и интервью жалобы на то, что вот, дескать, пока я занимал высокий пост, у меня разрывался телефон, со мной все искали встречи, а вот как только оказался не у дел, все телефоны вдруг перестали звонить. Все они оказывались в той ситуации, о которой Раневская говорила, характеризуя состояние полного одиночества: в доме говорит только радио, телефон - молчит. Со мной этого не случалось и, думаю, не случится. Наоборот: когда маятник моей жизни вроде бы опускался вниз, в нашем доме раздавалось намного больше звонков, чем обычно. Больше того – начинали напоминать о себе те друзья, с которыми мы не общались год или полтора, приглашали в гости, сами вдруг приезжали к нам домой, так что даже в самые тяжелые минуты жизни я никогда не чувствовал себя лишним, преданным или одиноким. И еще: я никогда не чувствовал в жизни пустоты, не думал о том, чем мне заняться – дел всегда хватало. Вот это и есть главное…

- Есть вещи или ситуации, о которых вы сожалеете; которые вам бы хотелось «переиграть назад»?

- Нет. Я живу абсолютно в ладах с самим собой. Я доволен всем, чем сделал. Никаких роковых ошибок в своем прошлом я не вижу, так что и «переигрывать назад» что-либо незачем.

- Тем не менее, когда ваши давние и нынешние интервью, сделанные сегодня и 10-15 лет назад заявления, видно, что вы сильно изменились. Между тем Либерманом, который утверждал, что правее него – только стенка и угрожал бомбить Асуанскую плотину, и сегодняшним Авигдором Либерманом – существенная разница.

- Да нет никакой разницы. Просто то, что я говорил много лет назад, и то, что казалось абсурдным и радикальным, сегодня таким уже не кажется. Многие за эти годы пришли к тем же выводам. Кстати, когда я говорил о бомбардировке Асуанской плотины или Ирана, я вовсе не имел в виду, что мы должны немедленно поднять самолеты в воздух и бомбить – я предупреждал об опасности и говорил о реакции на возможные угрозы нашей безопасности. Такая реакция и в самом деле должна быть незамедлительной и, что называется, самой решительной. И сегодня аятоллы в Иране должны четко знать: если возникнет угроза существованию Израиля, мы, не задумываясь, будем атаковать Иран. То же самое касается Египта и любой другой страны. Мы видим, какие непростые процессы идут в регионе, как все бурлит вокруг Израиля. И если на том же Синае все продолжится, если мы увидим, что ситуация там выходит из-под контроля, что Синайский полуостров окончательно становится вотчиной террористов, то, думаю, у нас будет полное право предпринять на этом направлении любые действия, обеспечивающие безопасность еврейского государства и его граждан.

- Обратите внимание, насколько выдержанной и продуманной является ваша последняя фраза. Это говорит другой Либерман – не тот, который, рубя с плеча, заявлял, что если потребуется, мы будем бомбить Асуанскую плотину…

- Что ж, возможно, мой лексикон и в самом деле за это время несколько поменялся; мои выражения стали…

- …более дипломатичными, более политкорректными?

- …скажем так: менее резкими. В этом смысле и в самом деле, согласен, я, возможно, изменился. Но речь идет не о перемене мировоззрения, а о том, что, наверное, с возрастом происходит с каждым. Когда ты молод, то очень остро реагируешь на каждую провокацию, на каждое обвинение, на каждую произнесенную по отношению к тебе в газетной статье или с трибуны ложь – а такого в моем прошлом было немало. Хочется ответить порезче, подчас, не выбирая выражения. С возрастом становишься более спокойным, реагируешь менее остро и… да, что там скрывать: начинаешь порой заниматься самоцензурой, заставляешь себя сдерживаться. Но повторю: в главном я не изменился и ни о чем не сожалею. Жизнь доказала, что те идеи, которые мы поднимали на щит, когда создавали партию, были правильными – идет ли речь о необходимости реформы власти, о требовании лояльности нацменьшинств, иранской угрозе или о каких-либо других наших внешних и внутренних проблемах.

- В кнессете 19-ого созыва вы возглавили комиссию по иностранным делам и обороне. Насколько легко вам там работается? Судя по последним скандалам, сам нынешний состав комиссии оказался весьма проблематичным и – как следствие – еще никогда не было такого количества утечек секретной информации с ее заседаний…

- Ну, не нужно перебарщивать – утечки были и в прошлом, подчас похлеще сегодняшних, так что для выявления их источника проводились расследования и проверки на детекторе лжи. И это понятно – по сути дела, именно финансовая комиссия и комиссия по иностранным делам и обороне являются ключевыми комиссиями кнессета, решения которых реально влияют на ситуацию; члены комиссии сознают эту свою значимость. Сама работа в ней крайне интересна, особенно в подкомиссиях, контролирующих деятельность спецслужб и ЦАХАЛа. Так что работаю я с увлечением, и на состав членов комиссии не жалуюсь…

- Считается, что вы за последние 14 лет ни разу не ошиблись в определении срока жизнеспособности коалиции и даты грядущих выборов. Сколько «лет жизни» вы даете нынешнему правительству?

- Пока рано об этом говорить, так как сейчас у нас имеется уравнение с тремя неизвестными. Но все эти три неизвестные определятся к концу октября, а, значит, в начале ноября можно будет и в самом деле проанализировать ситуацию и выдать какой-то прогноз. Под неизвестными я имею в виду и утверждение бюджета (этот процесс оказался необычайно сложным и связанным с целым рядом катаклизмов), и результаты муниципальных выборов, и результаты моего суда, которые в итоге, безусловно, повлияют на все, что будет происходить дальше в политике.

- Если можно, чуть поконкретнее о том, каким образом эти результаты могут повлиять на политическую систему страны?

- Думаю, тут все понятно: если после 17 лет преследования суд вынесет мне оправдательный приговор, это, безусловно, усилит позиции НДИ в целом и даст некий новый толчок к укреплению коалиции. Если же (не дай Бог, конечно!) суд вынесет обвинительный вердикт, то это нас ослабит. Последствия такого ослабления настолько очевидны, что я не хочу о них распространяться.

- Кстати, каковы ваши ощущения от хода суда? Не возникало чувства, что судьи на самом деле уже давно вынесли приговор, а слушания ведутся лишь для проформы?

- Самому участнику подобного процесса очень трудно судить; со стороны такие вещи, наверное, виднее. По моему ощущению, из тех фактов и свидетельских показаний, которые были представлены в суде, вырисовывается очень ясная картина, но давайте не будем торопить события. Я ждал 17 лет, подожду еще два-три месяца. Повторю: давайте доживем до ноября, и тогда многое станет куда более ясным, чем сегодня.

- От того, каким будет приговор суда, зависит и то, состоится ли окончательное объединение НДИ и «Ликуда»?

- Ответ на этот вопрос зависит от многих факторов, в том числе, скажем, и от итогов муниципальных выборов…

- Как вы относитесь к тому, что сегодня происходит внутри «Ликуда»? В последнее время усилились слухи о возможном расколе этой партии. С кем тогда будет или не будет объединяться НДИ?

- «Ликуд» - это крупная партия, с давними традициями, с огромным политическим опытом. Надеюсь, что эти опыт и традиции в итоге помогут перебороть идущие в ней те или иные негативные процессы.

- Если уж зашла речь об устойчивости коалиции, то как фракция НДИ будет голосовать в кнессете по закону Пери – поддержит его или продолжит и дальше попытки «завалить»?

- Мы считали и считаем, что закон Пери – плохой закон. Целью борьбы за так называемое «равное распределение бремени» было утверждение равенства всех граждан перед законом. Тот законопроект, который в итоге получился, ощущения такого равенства не дает. Кто-то должен призываться в 18 лет и служить 3 года, кто-то будет призываться в 21 и служить 16 месяцев, для израильских арабов эта служба вообще будет делом добровольным. Где же тут, извините, равенство?! Но мы – часть коалиции, и будем честно следовать правилам игры. Мы сопротивлялись этому законопроекту в комиссии, мы голосовали против него в правительстве, но в кнессете мы соблюдем коалиционную дисциплину и проголосуем «за». Что не означает нашего отказа от борьбы за равенство перед законом и попыток внести в него те или иные поправки.

- А вам не кажется, что вот такие силовые методы призыва лишь внесут дополнительную напряженность в общество, но не решат проблему? Может, вместо обязаловки стоило принять закон о тех или иных экономических рычагах, поощряющих службу в ЦАХАЛе?

- Знаете, в свое время я совершил плагиат: перевел слово в слово закон нейтральной Швейцарии и выдвинул на его основе законопроект, согласно которому лица, не служащие в армии, должны платить особый налог, а затем отслужившим должны предлагаться различные привилегии и льготы, и кроме того, они однозначно должны обладать преимуществами при приеме на госслужбу и дальнейшем продвижении по карьерной лестнице. Законопроект этот, как известно, не прошел. Но я глубоко убежден, что отдать долг государству должны все граждане страны, а не только наши с вами дети. При этом мы в нашем варианте законопроекта отнюдь не шли на крайности. К примеру, я прекрасно понимаю, что наиболее одаренные ешиботники, «илуи», те, кто считается светочами в Торе, должны оставаться в ешивах и учиться. Да и ребят, которые, например, принесли нам недавно медали на международных олимпиадах, вовсе не нужно направлять на армейские кухни мыть посуду – для нации куда важнее, чтобы они продолжили учебу в университетах. Но вот те же «шовавники», от которых сами наши ортодоксы не знают, как избавиться, обязаны надеть армейскую форму.

- Переходя к нашим внешним проблемам, я не могу не вспомнить, что незадолго до нашего разговора в зарубежных СМИ было опубликовано заявление некого высокопоставленного источника о том, что Израиль полностью отказался от опции нанесения удара по иранским ядерным объектам…

- Ну, вы же понимаете: сегодня некий высокопоставленный источник заявил одно, завтра – другое. Все это - не более чем очередные спекуляции, которым не стоит придавать какое-либо значение. Вспомните, что в тот же день, когда прозвучало это заявление, премьер-министр подчеркнул, что иранская угроза в полной степени сохраняет свою актуальность. Так что нужно не спекулировать, а отслеживать ситуацию и в итоге принять то решение, которое нужно принять, не обращая внимания на мнение некоторых «высокопоставленных источников». В целом, говоря о складывающейся внешнеполитической ситуации, мне хочется подчеркнуть, что, как уже не раз говорилось, Израиль остается единственным островком стабильности в нашем самом бурном регионе мира. Безусловно, все происходящее в Египте и Сирии не прибавляет нам здоровья, заставляет продумывать все новые превентивные меры по обеспечению нашей безопасности – к примеру, изыскать средства для строительства забора на границе с Сирией, которого до недавнего времени не было. Но в то же время угрозы какого-то масштабного военного столкновения на той или иной нашей границе в ближайшем будущем я не вижу. Вместе с тем следует помнить, что в той же Сирии сейчас немало отморозков, прибывших туда со всего мира; их поведение совершенно неадекватно, и в этом смысле мы готовы к любым провокациям, любому сценарию развития событий.

- Мы с вами беседуем в самый канун 9 Ава. Что для вас лично значит этот день и как вы относитесь к тем страстям, которые бушуют вокруг права евреев молиться на Храмовой горе?

- Я думаю, для каждого еврея, вне зависимости от степени его религиозности, это чрезвычайно важный день, связанный с нашей исторической памятью. Так же, как для любого еврея. Где бы он ни жил, какой бы у него ни был статус, от бедняка до олигарха, Стена Плача, напоминающая о разрушенном Храме, является самой главной национальной святыней. Для меня лично 9 Ава напоминает не только о разрушении Храма, но и о нашем национальном возрождении, возвращении на нашу землю. Что бы ни случилось, через какие бы страшные катаклизмы не приходилось бы проходить нашему народу, его невозможно уничтожить, как невозможно стереть и нашу связь с этой землей. В то же время следует постоянно помнить, что причиной падения Храма стала не мощь наших врагов, а наши внутренние разногласия, ненависть между евреями – если мы преодолеем эти разногласия, придем к некому национальному консенсусу, то и никакие внешние угрозы нам не будут страшны. Что касается молитвы на Храмовой горе, то это наше неотъемлемое право, которое должно быть реализовано. В то же время эксплуатировать эту тему для наживания политического капитала тоже не стоит. Нужно добиваться этого, делая последовательные шаги и правильно подбирая время для каждого такого шага. Сегодня евреи поднимаются на Храмовую гору, нравится это кому-то или нет, то есть определенный прогресс в данном вопросе наблюдается.

- И последний вопрос, снова «деньрожденческий»: чего бы вам хотелось достичь, на какую еще политическую или общественную вершину подняться в будущем?

- К сожалению, те или иные важные вехи нашей жизни далеко не всегда совпадают с датами наших дней рождений. Для меня лично, как я уже сказал, такой вехой станет начало ноября. После этой даты я по-настоящему смогу подвести промежуточные итоги и определиться с тем, чего я действительно хочу достигнуть в будущем.

 Петр Люкимсон, "Новости недели"