IZRUS  С момента вступления в силу прекращения огня между Израилем и палестинцами сектора Газа, достигнутого при активном участии Египта, в обществе высказывается недовольство "преждевременным" завершением военной операции и ее результатами. Подобные настроения разделяют многие русскоязычные израильтяне, что особенно заметно по дискуссиям в социальных сетях. Портал IzRus обратился с просьбой отреагировать на эту критику министра иностранных дел, лидера партии "Наш дом Израиль" Авигдора Либермана, который вместе с премьером и главой Минобороны, участвовал в принятии ключевых решений в рамках операции "Облачный столп". 

Многие израильтяне не довольны "преждевременным" завершением военных действий и их результатами. Что Вы можете сказать по этому поводу? 

Нетаниягу, Либерман и Барак (стоп-кадр) С самого начала правительство очень четко определило цели военной операции "Облачный столп": прекращение ракетных обстрелов Израиля из сектора Газа, восстановление сдерживающего потенциала, уничтожение ракет среднего радиуса действия "Фаджр-5". Все три цели были достигнуты в ходе операции. 

"Победная" речь главаря ХАМАСа Исмаила Хании транслировалась из подземного закрытого бункера. Нужно понять психологию арабов. Чем сильнее они празднуют, тем мощнее удар, который они получили. Так было с Саддамом Хусейном после первой войны в Персидском заливе, когда он праздновал победу над американцами. Точно так же радовались палестинцы, когда якобы сбили израильский самолет F-16 и разбомбили здание Кнессета. Мы видели заявление Халеда Машаля, интервью телеканалу "Аль-Джазира" пресс-секретаря Хании. Единственное, чего они просили, – это прекращения огня. 

В секторе Газа была уничтожена вся инфраструктура ХАМАСа: их штабы, шахты, ракетные пусковые установки, склады оружия, тоннели, по которым доставлялись снаряды и ракеты - всё, что они построили со времени операции "Литой свинец". Были ликвидированы все полевые командиры, начиная с Ахмада Джабари и заканчивая главарями "Исламского джихада". Были уничтожены все ракеты "Фаджр-5". Последняя такая ракета, к сожалению, попала в дом в Ришон ле-Ционе. В основном, у хамасовцев остались ракеты кустарного производства, которые не идут ни в какое сравнение с "Фаджр-5". Эта ракета, произведенная в Иране, несет боеголовку в 90 кг в тротиловом эквиваленте. ХАМАС не в состоянии самостоятельно создать такое оружие, тем более, все производственные мощности террористов тоже уничтожены. 

Операция "Облачный столп" с самого начала планировалась как трехмерная: военные действия, дипломатический "фронт" и разъяснительная работа. Операция была четко организована и скоординирована, и мы достигли намеченных целей на всех трех направлениях, на всех трех фронтах. 

Оказались абсолютно безосновательными разговоры о международной изоляции Израиля, о том, что мы не сможем наладить работу с американской администрацией. Мы заручились широкой поддержкой международного сообщества. Я не помню, когда еще на закрытом заседании Совета Безопасности ООН представители всех стран или выступили в поддержку Израиля, или были нейтральны, за исключением одной лишь Южной Африки. 

Россия поддержала арабский проект резолюции с осуждением Израиля... 

Выступление постоянного представителя России в ООН Виталия Чуркина на закрытом заседании Совбеза было очень выдержанным. Оно оказалось намного более сбалансированным, чем все предыдущие их заявления по Ближнему Востоку. 

В поддержку Израиля выступили президент и госсекретарь США, генеральный секретарь ООН, верховный представитель Евросоюза по внешней политике и безопасности, министры иностранных дел Канады, Великобритании, Германии, Австралии, Грузии, Палата представителей США – как демократы, так и республиканцы, Совет глав внешнеполитических ведомств 27 стран-членов Евросоюза и многие другие. 

Особо нужно отметить яркое выступление посла США в ООН Сьюзан Райс на том же заседании Совета Безопасности. Всё это было выражением безоговорочной поддержки Израиля и признания нашего права на самооборону.

Кроме того, по сравнению со всеми предыдущими случаями, эта операция получила наиболее сбалансированное освещение в международных масс-медиа. Это касается даже таких не самых дружественных Израилю телеканалов как BBC и France 24. 

То есть, впервые Израиль грамотно провел военную операцию во всех трех измерениях – военном, дипломатическом и информационном, и она явно отличалась от всех предыдущих. 

Но ваш триумвират теперь обвиняют в том, что, отказавшись от наземной операции, вы прогнулись под международным давлением. А Вам лично припоминают пункт коалиционного соглашения НДИ с "Ликудом" о необходимости свержения власти ХАМАСа в секторе Газа. 

Я настаивал на включении пункта о ликвидации власти ХАМАСа в Газе в коалиционное соглашение 2009 года, так как считаю, что эту проблему необходимо решить. Все 4 года мы настаивали на выполнении этого пункта. Но в условиях "лоскутной" коалиции, в которой, кроме "Ликуда" и НДИ, присутствовали мелкие партии, такие, как "Ацмаут", "Яхадут ха-Тора", "Еврейский дом", очень тяжело выработать единую позицию. 

Надо понимать, что операция с целью уничтожения власти ХАМАСа в Газе займет не два, не три месяца и даже не полгода. Чтобы свергнуть режим ХАМАСа, нужно полностью взять весь сектор Газа под израильский контроль. А это означает проведение "зачистки" от боевиков в самом густонаселенном месте в мире. Солдатам ЦАХАЛа придется входить в городские кварталы, во все лагеря беженцев. Бои будут вестись за каждый дом. И потери, которые мы неизбежно понесем при такой "зачистке", будут исчисляться сотнями наших солдат. 

Следует учесть также и то, что, войдя в Газу, мы должны будем там оставаться и осуществлять контроль над сектором до установления стабильного альтернативного режима. 

Если придется принимать такое решение, я хочу смотреть в глаза каждой матери, каждому отцу, чтобы они четко понимали, что у нас не осталось иного выхода. 

Я всё время прокручиваю в памяти ту неделю, в течение которой велась операция "Облачный столп", всю неделю до принятия решения, как и почему оно было принято, как мы действовали во время операции. И я абсолютно уверен, что единственное правильное решение – то, которое мы приняли. 

А какая может быть альтернатива ХАМАСу? Группировки международного джихадистского движения? 

Нет, в Газе есть и вполне адекватные люди. Ведь ХАМАС пришел к власти не потому, что люди массово уверовали в исламскую идеологию, а потому, что им надоела коррумпированная и неэффективная администрация палестинской автономии. 

В 2005 году Израиль передал ключ от Газы Абу-Мазену. После двух лет правления он потерял контроль над Газой, лишившись там власти. Более того, в 2006 году он проиграл ХАМАСу парламентские выборы. И только благодаря помощи Израиля, Абу-Мазен сохранил свою власть на палестинских территориях в Иудее и Самарии. 

То есть, возвращать в Газу палестинскую администрацию просто бессмысленно? 

Абсолютно бессмысленно. Решение проблемы заключается в том, чтобы найти нормальных людей, которые знают, что такое современный менеджмент, которые могут обеспечить успешную экономику. 

Такие люди, по Вашему мнению, еще остались в "средневековой" Газе? 

Газа отнюдь не средневековая. Думаю, мы страдаем стереотипным мышлением. Мы сами виноваты в том, что не смогли дать шанс именно таким прагматичным современным людям, а держались за Абу-Мазена, который еще мыслит категориями национально-освободительного движения и понятия не имеет, как решаются проблемы экономики, безработицы, образования, здравоохранения. Поэтому нам нужно сделать свои выводы. 

Но в любом случае это не наш приоритет - входить в Газу. 

Демократическое общество может вести такого рода войны только с позиции всеобщего консенсуса. Всем должно быть ясно, что мы воюем за правое дело, что у нас не осталось иного выхода, что мы защищаем своих граждан, а не занимаемся экспансией. Без поддержки, прежде всего, широкой поддержки у себя дома, в своей стране, невозможно идти на такие действия. 

Критики говорят, что сейчас была как раз такая поддержка. 

Такой поддержки не было. Я готов платить любую электоральную цену, но только тогда, когда уверен в своей правоте. Не всегда нужно идти на поводу у общественного мнения, у опросов. Живая рыба плывет против течения, дохлая плывет по течению. И у меня нет и никогда не было проблемы плыть против течения. 

Я горжусь тем, что у нас есть такое руководство, которое даже в канун выборов способно принимать непопулярные решения, не ориентируясь на электоральные выгоды, когда речь идет о национальных интересах государства, когда речь идет о жизни наших солдат. Самое главное для нас - это наши граждане, наши дети, их родители.

Мне приходилось принимать непопулярные решения не раз. Так было, когда я вошел в правительство Ольмерта после Второй ливанской войны. Тогда тоже было много критики, когда я выступил на пресс-конференции и сообщил о решении НДИ присоединиться к коалиции. Мы тогда, как и сейчас, сознательно принимали решение, которое противоречило нашим электоральным интересам, но полностью соответствовало национальным интересам Израиля. Нам удалось стабилизировать ситуацию в стране, дать армии возможность восстановить свой потенциал. Когда Ольмерт начал безумные переговоры в Аннаполисе, мы покинули коалицию, потому что это противоречило нашим принципам. 

 Главное для меня – быть в ладу с самим собой, действовать в соответствии со своими принципами. Люди сейчас в растерянности, они еще не осознали, что и почему было сделано. Я не могу рассказать обо всех деталях операции, о всех достижениях, о всех разведданных, о всей информации, на основе которой принимались решения, которая поступала в течение всей операции и поступает сейчас, после операции. 

Люди хорошо знают, кто я такой, что я из себя представляю, какие у меня взгляды. Поэтому те, кто на нас полагается, кто нам верит, должны понимать, что на основе той картины, которая была перед нашими глазами, это было абсолютно верное, выверенное и рациональное решение. Я уверен: всё, что было сделано, было сделано правильно! 

А что Вы можете сказать тем, кто после этого решил вообще не идти голосовать? 

Думаю, это ошибка. Всегда есть эмоции, особенно во время военных действий, когда люди находятся под обстрелами или неделями сидят в бомбоубежищах. Могу их понять. Но думаю, и люди поймут нас, даже те, кто не собирается голосовать. Сегодня они высказывают свои претензии, недовольство. Я уверен, что пройдет еще неделя-другая, и многие поймут, насколько мы были правы. 

Можно ли говорить о том, что договоренность, заключенная с Египтом по поводу прекращения огня, это некий новый формат наших взаимоотношений с арабским миром, прецедент для выстраивания отношений с "Мусульманскими братьями", которые приходят к власти в других странах, может быть, и в Сирии? 

Пока неизвестно. Всё должно пройти проверку временем. Израиль должен понимать свои естественные размеры, свой естественный вес. Мы не мировая держава. Мы не можем воевать со всем миром и навязывать кому-то удобных нам руководителей. 

Сегодня арабский мир переживает сильнейшие политические потрясения со времен Второй мировой войны. Полностью меняется социальный уклад этих государств. Меняется характер взаимоотношений между светскими и религиозными, между конфессиями - суннитами, шиитами, коптами, алавитами, друзами, христианами. Ломается устоявшийся баланс сил между различными племенами. И всё это пока отнюдь не устаканилось. Потребуется время, пока всё это не примет какие-то более стабильные и понятные формы. 

Поэтому то, что мы сейчас делаем, это некая проба, первый серьезный тест. Мы понимаем, что происходит в Сирии, неспокойно в Иордании, "Хизбалла" на нашей северной границе. Поэтому такая попытка выстроить некие корректные и обоюдно полезные отношения с Египтом, конечно, является одним из наших приоритетов. 

Главное – нам удалось объяснить египтянам, что те же контрабандисты, которые перебрасывают оружие в сектор Газа, перебрасывают его и на Синайский полуостров. Тем же оружием, которым по нам стреляют хамасовцы и джихадовцы, пользуются боевики "Аль-Каиды", стреляя по египетским полицейским.

Для нас чрезвычайно важно достичь взаимопонимания с Египтом. Мы хотим установить тесное сотрудничество по предотвращению этой контрабанды. Ведь 90% оружия прибывает из Ирана через Судан или Ливию в Египет и на Синайский полуостров, а затем попадает в сектор Газа. 

Египтяне поняли, что речь идет об общей проблеме и существует общность интересов? 

Думаю, что они поняли. Но Мубарак тоже понимал, хотя реальной готовности бороться с этим явлением, идти на конфронтацию с боевиками в Синае у него не было. По-моему, мы впервые почувствовали, что возможно изменение подхода Каира к этой проблеме. Думаю, у них есть понимание того, что это общий интерес. Вроде бы даже есть готовность предпринимать конкретные действия. Но опять-таки, всё должно пройти проверку временем. 

А в рамках этой договоренности есть увязка между выполнением египтянами взятых на себя обязательств и предоставлением им американской финансовой помощи? 

Не считаю правильным заранее кого-то пугать и говорить... Лучше делать, чем говорить. Нужно четко объяснить руководству Египта, что для нас это является важнейшим приоритетом, что это наш общий интерес. Нужно посмотреть, как это реально будет работать. Думаю, все остальное уже абсолютно излишне и понятно. 

Может ли возникнуть такая ситуация, при которой Израилю будет выгоднее иметь дело с прагматиками из числа "Мусульманских братьев", чем с непопулярными светскими правителями? 

Мы готовы к взаимодействию со всеми, кто готов реально с нами сотрудничать. А если будут заявления без результатов - будем думать дальше. Пока мы готовы дать шанс такому сотрудничеству. 

В ряде своих последних интервью Вы говорили, что сейчас пытаетесь выстроить новую конфигурацию с точки зрения региональной политики Израиля. Можете обозначить, о чем идет речь? 

Как я уже говорил, регион становится совершенно другим. Это, действительно, "новый Ближний Восток", хотя и не такой, каким его представляли архитекторы процесса Осло. Мы видим, что в Сирии гражданская война в самом разгаре, в Ливии ничего не понятно, в Ираке то же самое. В Бахрейне и Судане тоже далеко еще не все устоялось. Нам нужно внимательно отслеживать все эти процессы, быть готовыми к любым поворотам в политической и геополитической ситуации. 

Не могу вдаваться во все детали работы МИДа в этом направлении. Мы должны попытаться найти партнеров, разобраться во всем этом хаосе и понять, кто реально является нашим союзником и с кем можно иметь дело. Ведь все эти революции, в том числе, и в Египте начинались как протест против нищеты, отсутствия перспектив, коррупции и не имели четкой исламистской подоплеки. 

Умеренные суннитские исламисты могут быть нашими потенциальными союзниками в конфронтации с Ираном? 

Возьмем в качестве примера Бахрейн – "опытный полигон" в масштабах всего региона. С одной стороны, шииты, поддерживаемые Ираном, с другой – сунниты, пользующиеся поддержкой Саудовской Аравии. Недавно там побывала большая делегация Европейского еврейского парламента, встречалась с лидерами Бахрейна. Думаю, этот визит не был случайным.

Я не хочу вдаваться в подробности, но у многих на Ближнем Востоке есть понимание того, что Израиль и сионизм не представляют опасности для их государств, их интересов. Основная опасность исходит от радикальных исламистских группировок. Недавнее предложение одного из лидеров салафитов разрушить пирамиды, по-моему, потрясли даже самих египтян. Понятно, что часто речь идет о людях неадекватных, фанатиках. Поэтому сегодня всем ясно, что израильско-палестинское противостояние отнюдь не является сердцевиной ближневосточного конфликта. И я думаю, что сегодня мы должны разработать совершенно новую региональную внешнеполитическую концепцию, выстроить новую конфигурацию.