На страницах «НН» за время предвыборной кампании уже были опубликованы интервью с лидерами различных израильских партий. И, думается, было бы просто странно, если бы этом ряду не появилось и интервью с Авигдором Либерманом. Впрочем, говорить мы постарались не о подвигах, о доблестях и славе, а о реальных проблемах наших дней.

 

- Господин Либерман, мне бы хотелось начать, возможно, не с самого актуального, но болезненного вопроса. На протяжении всей каденции мы слышали, что у государства нет денег, что народ должен затянуть пояса. Между тем, зарплаты госслужащих, а также зарплаты и привилегии депутатов и министров продолжали стабильно расти, достигнув весьма внушительных сумм. И никто из наших народных избранников, включая депутатов от НДИ, не высказал мысль, что, возможно, это – как раз та статья расходов, на которой можно сэкономить…

- Ваш вопрос, на мой взгляд, носит чисто популистский характер. Уже много лет назад вопрос о зарплатах и привилегиях депутатов выведен из-под контроля кнессета и передан в руки специальной комиссии. Депутаты сами себе ничего не прибавляют и ничего не могут убавить.

- Ну, почему же? Мы помним, как в свое время Нетаниягу отказался от прибавки к зарплате, мотивировав это тем, что сейчас не время для подобных шагов.

- Это была чисто популистская акция, своего рода «желтый пиар», никакого отношения к экономике не имеющей. Сокращение зарплат депутатов экономику не спасет и спасти не может. Что касается других госслужащих – прокуроров, врачей, дипломатов, медсестер, санитаров, учителей и т.д., то, с одной стороны, их требования о прибавке к зарплате были обоснованны и их следовало выполнить. С другой стороны, те, кто недавно сравнивал зарплаты наших медсестер с зарплатами их коллег в Люксембурге, опять-таки играют в популизм. Эти люди просто не понимают, что если расходы на национальную безопасность в Европе в среднем составляют 1.5%, а в Люксембурге – меньше 0.5% от госбюджета, то у нас это – 15%. Мы всегда стоим перед дилеммой – прибавить зарплату тем же соцработникам или выделить средства на «Железный купол»? Найти тут золотую середину очень непросто. Но, если вы обратили внимание, мы отказались включить «предвыборную экономику», решив придерживаться предельно ответственной экономической политики. Именно благодаря этой политике, все макропоказатели нашей экономики сегодня заметно лучше, чем в других странах OECD, что свидетельствует об ее здоровье.

- В одном из интервью вы очень прозрачно намекнули, что в выдвинутом против вас обвинительном заключении есть политический, более того – «русский» акцент. Вы и сейчас придерживаетесь такого мнения?

- Я стараюсь никому не навязывать свои взгляды, а просто привожу факты. Выводы пусть уже каждый делает сам. Итак, я приехал в Израиль в 1978 году. Вплоть до 1992 года у меня не было никаких отношений с полицией, если не считать двух штрафов за неправильную стоянку. В первую неделю июля 1996 года я был назначен гендиректором канцелярии премьера, а во вторую неделю июля на меня было заведено первое дело и с тех пор до сегодняшнего дня дела против меня не закрываются, и я постоянно нахожусь под прослушиванием, наблюдением, под следствием и т.д. Дело дошло до того, что некие товарищи специально посетили школу в Кишиневе, где я учился в первом классе и там наводили обо мне справки. В 1999 году, когда я стал лидером НДИ, за две недели до выборов объявили, что против меня возбуждается дело за оскорбление офицера полиции Моше Мизрахи – за то, что я высказал свое мнение о нем в очень узком кругу лиц. Понадобилось всего несколько часов, чтобы выдвинуть против меня обвинительное заключение по этому поводу. Никогда прежде наша полиция не работала с такой скоростью! За две недели до выборов 2009 года арестовали главу штаба НДИ, нашего юридического советника и мою дочь. И эти аресты были запечатлены заранее приглашенными журналистами. Выводы делайте сами. Сейчас обвинительное заключение опять было подано за две недели до выборов. Отставной судья Элиягу Маца сказал по данному поводу: «Если подача обвинений против Либермана была такой срочной, то почему это не было сделано три месяца назад? Если она не такая уж срочная, почему это надо было делать в период предвыборной кампании?!». Нынешнее дело, по оценкам всех юристов, является просто смехотворных и шансы на его выигрыш у меня даже не 90, а 100-процентные.

- Да, но вопрос сколько времени возьмет его рассмотрение…

- Я очень надеюсь, что до Песаха все закончится. Надеюсь, этот праздник станет для меня праздником Свободы в подлинном смысле слова.

- Блажен, кто верует! В Израиле процессы тянутся годами…

- Конечно, человек предполагает, а Бог располагает. Однако это действительно настолько мизерное дело, что его вполне можно рассмотреть за пару месяцев. В любом случае в конечном исходе дела я не сомневаюсь.

- По одной из версий, вы пошли на объединение с «Ликудом» именно для того, чтобы спасти партию, когда вам стало известно о подаче обвинительного заключения…

- Еще одна версия из жанра ненаучной фантастики. Чтобы понять, что подтолкнуло нас к объединению, стоит вспомнить, что нынешнее правительство было самым стабильным за последние десятилетия. Эта стабильность стала возможным именно благодаря сотрудничеству «Ликуда» и НДИ. С помощью такого сотрудничества мы смогли провести в жизнь множество важных решений, которые надо было провести еще десятилетия назад. Наши достижения однозначны, с фактами не спорят. Кстати, пожалуй, больше всего я горжусь тем, что нам не так давно удалось решить проблему «Голден колони». Когда я собирался туда, кое-кто стал меня отговаривать: дескать, там сделать ничего нельзя, и мы поневоле нарушим наш принцип «Слово – это слово!». Но я сказал: «Ребята, а чего мы все стоим, если не можем защитить наших стариков, не можем дать им спокойно дожить столько, сколько им отпущено Богом?! Если понадобится забаррикадироваться – мы забаррикадируемся». Потом я пошел к Нетаниягу - и проблема была решена. Среди других наших достижений я хочу отметить строительство забора на границе с Египтом. Вспомните, что еще год назад проблема нелегалов была одной из самых главных. Нет больше нелегалов! Те пара десятков, которые сумели проникнуть в последний месяц были перехвачены и завернуты назад. Так как по Африке пронесся слух, что Израиль закрыл границу, они к нам больше и не суются. А ведь есть еще открытие медицинского факультета в Цфате, начало строительства больницы в Ашдоде. Вы сами в свое время писали об этих проблемах – так не бойтесь же написать, что они решены! Так вот для того, чтобы и дальше у нас было эффективное и адекватное правительство и было необходимо создание блока, в котором две партии продолжают функционировать в прежнем режиме. В то же время НДИ становится не просто участником коалиции, а соучастником в управлении страны, а вместе с нами таким соучастником стала и вся русскоязычная община. Наша задача сейчас – сделать не только количественный, но и качественный скачок. По договору нам полагается один из трех главных портфелей – минфина, МИДа или министерства обороны. Мы хотим получить в следующей каденции под свой контроль министерство строительства, МВД и министерство сельского хозяйства…

- А минсельхоз вам зачем?!

- Затем, что основной наш спор с арабами идет за землю. В Негеве и Галилее арабы и бедуины захватывают огромные участки земли, основывают незаконные поселения. С этим надо кончать! Но большая часть земли в Израиле находится именно в ведомстве минсельхоза. В то же время только в сцепке и координации действий всех этих трех министерств – МВД, минсельхоза и министерства строительства можно осуществить систематизированную земельную реформу и навести порядок в этой области.

- Многие приверженцы правых взглядов напуганы тем, что, объединившись, вы усилили Нетаниягу. Теперь у него развязаны руки, и он может, как в свое время Шарон, пойти на некие шаги в духе своей Бар-иланской речи. Не получится ли так, что те, кто проголосует за «Ликуд бейтейну» в итоге проголосует за снос еврейских поселений?

- Это - еще одна спекуляция и промывка мозгов с целью оттянуть голоса от нашего блока. Я думаю, что в таких случаях людям стоит вспомнить о прошлом и извлечь из него уроки. Мы никогда не держались за свои кресла. Когда Шарон – это было и вправду больно и неожиданно! – провозгласил свою программу размежевания, мы тут же вышли из правительства. Мы приложили все усилия, чтобы создать большинство в кнессете против этой программы. Эти усилия были, кстати, сорваны партией МАФДАЛ во главе со Звулуном Орлевом. Но самым главным для меня лично стали уроки выборов 1992 года. Тогда правые набрали больше голосов, но из-за своей раздробленности оказались в меньшинстве, и в результате у власти оказалось правительство, утвердившее Норвежские соглашения. Таким образом, фактически основную ответственность за эти соглашения несут те, кто тогда создал кучу мелких партий и пытался обойти «Ликуд» справа. Неужели кто-то хочет повторять прежние ошибки? Я со всей ответственностью заявляю, что это правительство сделало для поселенческого движения и для защиты интересов Израиля больше, чем кто-либо другой. Я уже не говорю о создании университета в Ариэле… Таким образом, обвинения справа для меня неприемлемы. Теперь что касается обвинений слева. Те самые люди, которые сегодня находятся на левом фланге, приветствовали снос поселений Гуш-Катифа и смеялись, когда мы утверждали, что это приведет лишь к созданию плацдарма Ирана в Газе. Эти люди пробовали договориться с товарищем Абу-Мазеном в Анаполисе и были готовы отдать все, но Абу-Мазен взять отказался. Они руководили страной в дни Второй ливанской войны и операции «Литой свинец», закончившийся для Израиля отчетом Голдстоуна. Совсем недавно они подталкивали нас к переговорам с Асадом и утверждали, что в обмен на Голаны мы получим столетний мир. Слава Богу, мы не поддались на эти уговоры. Сейчас они говорят, что мы привели Израиль к изоляции. Но Израиль сумел добиться за эти годы отчета Пальмера, признавшего законность его действий на «Мармаре». Израиль получил покаяние Голдстоуна, а ничто само собой никогда не происходит. Израиль стал членом OECD и подписал с ЕС соглашение, открывающее нашим фармакологическим компаниям дорогу в Европу. Мы провели операцию «Облачный столп» так, что она была поддержана мировым сообществом. Мы сорвали планы Абу-Мазена о признании палестинского государства в Совбезе ООН. Так о какой изоляции мы говорим?! Мы и дальше не собираемся придумывать ничего нового, а сохранять верность тактике «Железной стены» Жаботинского и гарантировать безопасность граждан и Израиля в целом.

- Все это замечательно, но только безопасность на хлеб не намажешь. Что вы собираетесь сказать людям, работающим в частном секторе, чья зарплата годами стоит на месте в то время, как цены доросли до небес?

- Насколько мне известно, по статистике самые большие зарплаты в Израиле именно в частном секторе – у работников банков и хай-тека…

- Думаю, вы прекрасно понимаете, о ком я говорю…

- Понимаю. Это - проблема, которую надо решать и которую невозможно решить в одночасье. Поэтому мы четко определили порядок наших приоритетов. Больше всего нас волнует судьба молодых семей. К примеру, моя дочь и зять хорошо устроены, неплохо зарабатывают, но еще до того, как они, что называется, начинают жить, у них уходит 10 тысяч шекелей на детский сад, квартплату и другие расходы. Нынешнее правительство сделало детские сады до 3 лет бесплатными, но следует распространить этот закон на возраст до 5 лет. Надо сделать покупку жилья доступным для молодых семей. Необходимо ввести всеобщую армейскую или альтернативную службу для ультраортодоксов и арабов – и мы по-прежнему будем настаивать именно на такой редакции закона.

- То есть вы заранее отказываетесь от коалиции с религиозными партиями?

- Мы ведь не требуем, чтобы все ультраортодоксы и арабы шли в боевые части, но отработать санитарами в «Адаса Эйн-Керем» или во Французской больнице в Нацерете они вполне могут. Лидеры арабов и ортодоксов должны понять, что нынешняя ситуация дальше продолжаться не может, и мы ждем, что ортодоксы пойдут на компромисс. Приведу только две цифры. В прошлом году государство получило от арабских граждан страны налогов на общую сумму в 700 млн. шекелей. А выплатило им только в виде прямых платежей 14 млрд. В ултраортодоксальном секторе ситуация аналогичная.

- Но именно ортодоксы помогают нам сейчас выигрывать демографическое соревнование с арабами!

- Честь им за это и хвала, но продолжать помогать нам в этом они могут, и работая и служа в армии. Поверьте, одно другому не мешает. Даже наоборот, иногда способствует.

- Помню, во время нашей беседы в 1999 году вы одним из главных приоритетов назвали реформу системы власти. С тех пор это предвыборное обещание вы повторяли от выборов к выборам, но так и не выполняли…

- По той причине, что у нас не было достаточной силы, чтобы его выполнить. Сейчас, после объединения, эта сила, надеюсь, появится. Реформа необходима. Нынешняя ситуация, когда у нас Бог его знает, сколько министров, а премьер является заложником маленьких партий, а бюрократический аппарат раздувается до абсураа, давно уже нетерпима.

- Вас нередко обвиняют в том, что вы разрушили израильскую политику, превратив традиционную схватку между идеологиями в противостояние между политическими лидерами, каждый из которых формирует список своей партии, как ему вздумается…

- Простите, а часовню что – тоже я разрушил?

- Нет, это было еще до вас, в 12-м веке. Так у вас есть что ответить на это обвинение?

- Признаюсь, мне странно, что оно адресуется именно мне. По той причине, что НДИ – это как раз партия с предельно четкой идеологией, оставшейся неизменной со времени ее создания. Если бы это было не так, к нам вряд ли бы присоединились такие фигуры как Яир Шамир или Узи Ландау. Но тот феномен, о котором вы говорите, существует, и я сам нередко задумываюсь об его причинах. Мне кажется, что все дело в том, что масс-медиа и новые информационные технологии превратили политику из идеологической схватки в своего рода шоу, где умение красно говорить начало цениться выше реальной способности политика выдвигать новые идеи и реализовывать их. Что ж, тем большая ответственность ложится сейчас на избирателей, которые должны научиться отличать дешевых популистов от подлинных лидеров, способных принести стране безопасность и процветание, партии-однодневки - от серьезных политических движений. Научиться – и сделать правильный выбор…

 

Вел интервью Петр Люкимсон