ЕВРОПА ПЛЮС ИЗРАИЛЬ

ЕВРОПА ПЛЮС ИЗРАИЛЬ

Посол Евросоюза приветствует инициативу Авигдора Либермана.

Недавно в представительстве Еврокомиссии в Израиле, которое расположено в Рамат-Гане, состоялась встреча министра стратегического планирования Авигдора Либермана и посла ЕС в Израиле Рамиро Сибриана-Узала. Поводом для этой встречи и завязавшейся на ней дискуссии, часть которой была показана в программе «Израиль за неделю» на телеканале RTVI, послужила новая инициатива Либермана, направленная на достижение Израилем двух стратегических целей - вступления в ЕС и НАТО в течение ближайших пяти лет. Тема дискуссии была обозначена так: «Будущее взаимоотношений ЕС и Израиля». Ниже приводим стенограмму беседы Авигдора Либермана и Рамиро Сибриана-Узала с ведущим программы «Израиль за неделю» Михаилом Джагиновым. Беседа велась на английском языке. Посол ЕС иногда использовал отдельные выражения на иврите.

Джагинов:  Г-н Либерман, почему вы считаете, что Израилю необходимо присоединиться к ЕС? Что выиграют от этого граждане нашей страны?

Либерман:  Причин стремиться в Евросоюз у нас несколько. Во-первых, географическая - после расширения ЕС в 2004 году границы Европы вплотную приблизились к Израилю, теперь из Тель-Авива до Ларнаки лететь те же полчаса, что и до Эйлата.

Во-вторых, экономические причины. Евросоюз - основной торговый партнер Израиля. Уровень нашего экономического сотрудничества очень высок, и сама логика экономического развития подсказывает нам вхождение в ЕС.

И, наконец, у нас с Европой общие культурные ценности, нас связывает общая история. Израиль - единственная демократия на Ближнем Востоке. ЕС и Израиль выступают за создание междунароных открытых экономических систем, основанных на принципах свободного рынка. В Израиле сейчас разгорается дискуссия, где нам место: на Новом Ближнем Востоке - по модели Переса, или в Европе. Мое мнение однозначно - нам необходимо выбраться из левантийского болота и присоединиться к ЕС.

Джагинов: Вопрос для господина посла. Как известно, Израиль осуществляет план сотрудничества с ЕС (Action Plan) в рамках программы «Добрососедская политика Евросоюза». Готово ли Европейское Сообщество повысить статус Израиля, одобрив полноправное членство в блоке?

Сибриан-Узал: Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что очень рад подобной инициативе. Когда значимые люди в такой важной с точки зрения влияния на международную политику стране, как Израиль, подают идею о присоединении к ЕС, мне это очень приятно, и как гражданину объединенной Европы, и как послу.  Авигдор Либерман и некоторые представители академических кругов, которые заявляют о том, что место Израиля в ЕС, это настоящие первопроходцы, «халуцим», как их называют в Израиле. Я благодарен министру Либерману за его смелое  предложение.

Теперь о сути дела. Сегодня существуют три уровня взаимоотношений с ЕС.

Первый, на котором ныне находится Израиль, - это двусторонние отношения в различных областях, сотрудничество в политической, экономической, научной и культурной сферах. Смело скажу, что у нас хорошие двусторонние отношения.

Уровень второй. То, что премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт называет «Членство в ЕС за минусом участия в институтах власти». Это полноправное участие Израиля в Едином европейском рынке, вложения в Европейский рынок. Я думаю, что мы без каких либо проблем можем перейти с первого на второй уровень, не нанося ущерба национальным структурам.

И, наконец, третий уровень - принятие Израиля в ЕС. Здесь надо кое-что уточнить. Содружество европейских стран основывается на базовых конституционных соглашениях. Государства-члены ЕС подписали Единый Европейский акт, Римское соглашение, Соглашение в Ницце и так далее. В соответствии с законами ЕС, если государство решается начать процесс вступления, глава этого государства, премьер-министр или президент должен написать письмо лидерам ЕС в Брюсселе. Со стороны Израиля такое письмо пока не поступало. Если премьер-министр Израиля решится его написать, одно можно гарантировать - на  письмо будет дан ответ. Какой - это будет зависеть от обстоятельств, которые сложатся на тот момент в ЕС и Израиле.

Джагинов: Как мы только что слышали, членство в ЕС накладывает определенные, довольно жесткие обязательства, в частности, Израилю придется полностью или частично отказаться от своего суверенитета, внести существенные изменения в Закон о возвращении, провести ряд реформ, касающихся гражданского общества, и, наконец, обеспечить права меньшинств. Готов ли к этому Израиль?

Либерман:  Я думаю, что ситуация в Израиле во многом  даже лучше, чем в самой Европе. Прежде всего, наши экономические институты, система стандартов приведены в соответствие с европейскими. Израиль это высокоразвитая в техническом отношении страна, единственная на Ближнем Востоке реальная демократия.

Несколько слов в отношении палестинцев. Мы не раз выражали им свою добрую волю и готовность к  компромиссу. Мы не только заявляли об этом, но и делали практические шаги навстречу. Мы отказались от значительной части территорий в их пользу, между прочим, по площади эти земли в три-четыре раза превосходят Израиль, мы передавали им деньги. Наконец, мы помогали продвижению их политических лидеров. А в итоге мы получили кровопролитие, интифаду, конфликт, который является частью мирового конфликта западной цивилизации с мусульманским экстремизмом. Стоит отметить, что это не просто израильско-палестинский конфликт, это столкновение цивилизаций, и мы волею судеб находимся на передовой.         

Далее о меньшинствах. Это не только наша проблема. Это своего рода феномен,  который стал особенно остро ощущаться в  конце двадцатого - начале двадцать первого века. Он дает о себе знать повсюду, где оказываются рядом две национальности и две религии, там возникают серьезнейшие коллизии. Так происходит в бывшей Югославии (проблема Косово до сих пор не утратила своей остроты), в канадской провинции Квебек, на Кавказе... Даже в Ирландии, где католики конфликтуют с протестантами уже более шестисот лет.

Что касается израильских арабов, то, на мой взгляд, они пользуются всеми  гражданскими правами, существующими в Государстве Израиль.

Джагинов: Господин Либерман, кажется Вы - единственный политик высшего эшелона, предлагающий для Израиля членство в ЕС, не так ли?

Либерман: Согласно данным, в том числе, и только что завершившемуся опросу, мои предложения о присоединении к ЕС и НАТО пользуются серьезной поддержкой израильского населения. Нас поддерживает более семидесяти процентов опрошенных.

Джагинов: Если Вы имеете в виду недавний опрос Интернет сайта News.ru, то он, безусловно, не дает полной картины.

Либерман: Я располагаю серьезными подтверждениями о том, что население Израиля готово поддержать мои предложения.

Джагинов: Господин посол, если по прошествии времени Израиль все-таки будет принят в ЕС, скажется ли этот факт негативно на взаимоотношениях Европы с арабским миром?

Рамиро Сибриан-Узал:  Я не любитель обсуждения ситуаций, которые далеки от реальных, и могу лишь сказать, что высказываться по этому поводу еще очень преждевременно.

Но хочу заострить внимание на другой проблеме. Лично мне трудно поверить в то, что большинство израильтян видят свое будущее в тесном союзе с Европой. Сомневаться в этом меня заставляет история. В свое время Государство Израиль было основано именно  европейскими евреями, которые бежали из своих стран, потому что они считали невозможным совместное проживание с представителями других европейских народов, особенно после печального опыта Катастрофы. Я думаю, что теперь какие-либо выводы относительно будущего Израиля можно делать только на основе серьезнейшей общественной дискуссии, к которой ваша страна еще не приступала. Я бы приветствовал проведение такой дискуссии.

Еще о чем я бы хотел сказать в этой связи. Государства ЕС связаны меду собой базовыми договорами и обязательствами как в отношении экономики, так и в отношении политики, в том числе и внешней, и эти обязательства оказывают решительное влияние на все стороны жизни граждан. Членство в ЕС - это не пикник.

Возьмем такой пример. Государство-член ЕС передает часть своих юридических полномочий Европейскому суду в Люксембурге*. И последнее слово во многих важных спорах, касающихся, в частности, торговли, будет не за Высшим судом справедливости в Иерусалиме, а за Люксембургом. Не знаю, подойдет ли это израильтянам.

 

Либерман (со смехом в голосе): Я уверен, что израильтян больше устроит суд в Люксембурге.

 

Джагинов: Господин посол, как определяется готовность страны к вступлению в ЕС?

 

Сибриан-Узал:  Во время подготовки к расширению ЕС в 2004 году, мы пришли к выводу о том, что страна-кандидат должна отвечать так называемому Копенгагенскому критерию, определяющему как экономический уровень, необходимый для вступления в ЕС, так и соответствие гражданских институтов требованиям, предъявляемым к государствам ЕС. В случае Израиля, думаю, возникнут политические трудности. Но продолжу о том, что может быть достигнуто в недалеком будущем.

Мне кажется, привлекательной целью может быть и вступление Израиля в члены Совета Европы. Пока ваша страна состоит в нем в качестве наблюдателя. Европейскую конвенцию о правах человека подписали все государства-члены ЕС, и несколько государств, которые не входят в сообщество. Причем географический критерий здесь не самый важный, и под Конвенцией подписаны и некоторые страны бывшего СНГ. Мне кажется, было бы весьма эффектно, чтобы Израиль подписал Конвенцию вместе с соответствующими протоколами, не дожидаясь разрешения израильско-палестинского конфликта. 

 

Либерман: Я считаю, что нам пора начать готовить общественное мнение в самой Европе к тому, что сближение может произойти. Пока нас лучше понимают в Восточной и Центральной Европе, но не в Западной, где из-за увеличивающейся прослойки мусульманского населения отмечается постоянный рост антисемитизма.

 

Джагинов: Господин посол, как Вы отреагируете на критику министра стратегического планирования в отношении распространения антисемитизма в Европе?

 

Сибриан-Узал: Я думаю, за этим вопросом скрываются две темы. Во-первых, об антисемитизме. Руководство объединенной Европы поставило себе задачу полностью искоренить антисемитизм. Любые его проявления объявлены абсолютно недопустимыми в ЕС.

Теперь об Израиле. Отношение к вашей стране со стороны европейцев меняется в зависимости от того, как поступает руководство страны в том или ином случае. Скажем, подписание мирного договора с Египтом способствовало улучшению отношений, чрезвычайно смелый шаг одностороннего размежевания тоже позволил улушить имидж Израиля в глазах европейцев. Когда Израиль проявляет сдержанность, несмотря на провокации со стороны палестинцев, ракетные обстрелы Сдерота и так далее, европейцы начинают испытывать к Израилю уважение и сочувствие.

Джагинов: Господин посол, в Ваших словах слышится патернализм. Неужели Израиль должен поступать так, как хотелось бы европейцам, чтобы снискать их доброе отношение? Кроме того, хотелось бы услышать ваше мнение о борьбе против диктатуры, нарушений прав человека в Европе и так далее.

Сибриан-Узал: Сожалею, если Вам так показалось, я против патернализма, но одновременно и против ощущения себя жертвой - виктимизма, если хотите.  

27 лет своей жизни я прожил при диктаторском режиме Франко. Надо сказать, нас, испанцев,  в то время остальные европейцы сильно недолюбливали. Когда времена изменились, и мы приняли ценности объединенной Европы, отношение к нам стало гораздо лучше.

И сейчас мы не всегда ведем себя в полном соответствии с общими правилами. Например, коррида,  не вписывается в современные представления об охране животных, но мы не можем от нее отказаться, несмотря на критику, так же как британцы не могут отказаться от охоты на лис.

Джагинов: Господин Либерман, в прошлом Вы резко критиковали ЕС за пропалестинский подход. Вы избавились от этого взгляда, присоединившись к правительству Ольмерта?

Либерман: Ну, почему же в прошлом? И сейчас критикую. Главная ошибка Европы состоит, на мой взгляд, в том, что европейцы не понимают, что израильско-палестинский конфликт - это только часть мирового противостояния, столкновения цивилизаций, где мы оказались на переднем крае, форпостом западной цивилизации. Я спорил об этом с британским премьером Тони Блэром, я не согласен с его трактовкой, согласно которой израильско-палестинский конфликт лежит в центре ближневосточных проблем. Мы наблюдаем столкновения западной цивилизации с исламским экстремизмом повсюду: в США, на острове Бали, в Мадриде, Лондоне...

Если Салман Рушди до сих пор вынужден скрываться, прячясь то в Париже, то  в Лондоне, если мусульманский мир не осудил высказываний Ахмадинеджада, значит, противостояние западной цивилизации исламскому экстремизму продолжается, и мы - на переднем крае этой борьбы.

Джагинов: Но ведь Америка понимает нас лучше, чем Европа,  в этом противостоянии...

Либерман: Это не имеет значения. Европа важна нам так же, как мы важны для Европы. С одной стороны, мы помним дело Дрейфуса, с другой знаем Эмиля Золя, Фрейда... Европейскую культуру невозможно представить без еврейских имен. Эта связь неразрывна. И нам стоит поработать, чтобы укрепить ее.

Джагинов: Господин посол, не кажется ли Вам, что израильский министр взял на себя часть вашей работы по улучшению имиджа ЕС в глазах израильтян?

Сибриан-Узал: Я думаю, что Авигдор Либерман сформировал свое отношение к Европе до того, как я прибыл в Израиль. И я готов повторить еще раз: я очень ценю инициативу, с которой он выступил.   

* Европейский суд в Люксембурге является верховной инстанцией по арбитражным делам для стран Европейского Сообщества

[wpdevart_facebook_comment curent_url="http://ndi.org.il/%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D1%8E%D1%81_%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C/" order_type="social" title_text="" title_text_color="#000000" title_text_font_size="22" title_text_font_famely="monospace" title_text_position="left" width="100%" bg_color="#d4d4d4" animation_effect="random" count_of_comments="3" ]

Подписаться на рассылку