Интервью Авигдора Либермана в программе "Оcобое мнение" на радиостанции "Эхо Москвы"

Интервью Авигдора Либермана в программе "Оcобое мнение" на радиостанции "Эхо Москвы"

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве – 17 часов и 8 минут. Всем добрый вечер. У микрофона – Алексей Венедиктов. У нас в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi Авигдор Либерман, министр иностранных дел Израиля с визитом в Москве. Добрый вечер, господин министр.

А.ЛИБЕРМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, мы сегодня поговорим и об Иране, и о Сирии, и о Ближневосточном вообще урегулировании, израиле-палестинском урегулировании. Но вот первый вопрос я хотел бы задать от нашего слушателя. Человек с ником Новинский пишет нам на сайт: «Есть реплика и вопрос. Хорошо, что существует безвизовый режим между нашими странами. А экономические связи между Россией и Израилем существуют?» Это вопрос, видимо, связан с тем, что вы приехали на двустороннюю комиссию.

А.ЛИБЕРМАН: Ну, объем торговли между двумя странами в этом году достигнет 3 миллиардов долларов. То есть тенденция к увеличению. Это не так много, но и не так мало. И помимо безвизового режима, конечно же, проекты и в области сельского хозяйства, которое сейчас мы наращиваем, и в области энергетики должны стать таким большим скачком вперед. Подписание договора о едином торговом пространстве, зоне свободной торговли должен дать тоже вот такой, как бы, сигнал бизнес-сообществу, что наверху рассматривают партнерские отношения между Россией и Израилем очень позитивно, поскольку подписание соглашения о зоне свободной торговли отражает определенный высокий уровень политических отношений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда будет подписан?

А.ЛИБЕРМАН: Мы надеемся, к следующему заседанию, это где-то к августу-месяцу. Это будет уже всё закончено. Точно так же надеемся еще где-то уже в апреле, в мае подписать закон, соглашение о соцобеспечении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните. Потому что у меня есть вопрос как раз. Вот пишет Борис: «Расскажите, чем закончились переговоры по пенсиям для репатриантов, приехавших до 1992 года?»

А.ЛИБЕРМАН: Сейчас. Во-первых, я хочу подчеркнуть, что торговые отношения развиваются помимо туризма и слава богу. И надеемся на качественный скачок за счет, как я уже говорил, энергетики и сельского хозяйства. Всё, что касается пенсий, это закон о социальном обеспечении – да, практически основная часть работы завершена, остались там последние штрихи. Ну, последние штрихи, учитывая, что сейчас все разбегаются на Новый год, старый Новый год, новый Новый год и так далее. И я надеюсь, что где-то до апреля-месяца, то есть в течение 2-3 месяцев мы доведем до конца, и это соглашение будет ратифицировано в парламентах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще один вопрос. Вы упомянули безвизовый режим. В свое время было много критиков в Израиле безвизового режима с решение. Израиль, все-таки, воюющая страна или страна с высоким уровнем риска. Вы договорились с РФ (вот мы никак с Европейским Союзом не можем договориться, не воюющем о безвизовом режиме). Вы договорились. Что это дало Израилю?

А.ЛИБЕРМАН: Ну, это дало увеличение, в общем-то, в 10 раз потока туристов в 2 направления. И нужно понять, что, скажем, если у нас в этом году мы насчитываем где-то больше 600 тысяч российских туристов в Израиле, каждые 100 тысяч туристов – это 4 тысячи рабочих мест, это 200 миллионов долларов чистого поступления в казну государства. То есть...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не пожалели?

А.ЛИБЕРМАН: Задним числом ни Россия, ни Израиль не пожалели. Опять-таки, поток из Израиля в Россию – он тоже увеличился во много раз, хотя пропорционально, конечно, мы намного меньше. Но 70 рейсов в неделю – это говорит само за себя. И увеличился минимум на 30% и грузовой объем перевозок, не только пассажирский. Так что пока всё работает, слава богу. Главная задача государств – не мешать развитию торговых отношений. Государство главным образом служит препятствием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это говорит министр правительства, министр иностранных дел.

А.ЛИБЕРМАН: Да. И поэтому я говорю, наша задача... Чем такое резкое отличие этой комиссии от всех подобных, я считаю, что наша главная задача – это бороться с бюрократией каждый на своем участке, каждый в своем государстве. В тот момент, когда сломаем бюрократию, всё будет работать и без нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще один вопрос. Я опираюсь сейчас на вопросы слушателей. Цвейк2 пишет: «Уважаемый господин министр, вы – частый гость в Москве. Неужели, вы искренне верите в то, что Путин может помочь в разрешении ближневосточного конфликта? Или это просто дипломатическая вежливость?»

А.ЛИБЕРМАН: Ну, вы знаете, я могу дать конкретный пример. Соглашение по Сирии, которое было достигнуто во многом благодаря России. Мы, действительно, приветствовали и горячо поддерживали это соглашение, поскольку оно, как бы, устраняет самую главную для нас угрозу со стороны Сирии – химическое оружие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.

А.ЛИБЕРМАН: То есть соглашение – оно предусматривает полный демонтаж всего оборудования, которое использовалось для выпуска химического оружия. И самое главное, все те химические материалы, которые уже накоплены в Сирии, должны быть вывезены и уничтожены вне Сирии. То есть для нас, безусловно, химический потенциал Сирии был одной из основных угроз. И факт, что эта проблема решена. Так что, безусловно, Россия является серьезным фактором положительным и, безусловно, Россия сегодня большой игрок на международной арене. И не важно, симпатизируешь или нет. Просто не замечать этого -- это было бы очень неблагоразумно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали... Давайте останемся в Сирии. Вы сказали о позитивном факторе России. Но известно было, что Израиль и премьер-министр Израиля, когда здесь бывал, говорил очень резко о поставках российского оружия в Сирию. Я имею в виду, прежде всего, конечно, комплексов С-300. И касаясь порта Тартус, куда шли корабли, выгружая какое-то оружие. Вот этот вопрос вами поднимался на переговорах с господином Лавровым?

А.ЛИБЕРМАН: Ну, безусловно, это не секрет. Наша публичная позиция, опять-таки, и ракеты, которые вы упоминали, и комплексы С-300 – он никак в гражданской войне внутри Сирии применен против боевиков из Аль-Каиды быть не может. Может быть применено только против Израиля. И поэтому наша позиция тут абсолютно ясна. Но я, в общем-то, говорю еще раз, мы ведем с Россией очень искренний диалог. Мы не всегда во всем согласны, но, во всяком случае, мы готовы выслушать друг друга. И если есть серьезные аргументы, рациональное зерно, то прислушиваемся друг к другу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в этот свой визит вы получили какой-то дополнительный ответ или дополнительный прогресс?

А.ЛИБЕРМАН: Я получил много ответов и, в общем-то, не было ни одного визита, чтобы не было какого-либо прогресса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этот визит будет прогресс?

А.ЛИБЕРМАН: Я считаю, что у нас куда больше даже сегодня взаимопонимание, чем недопонимание израильско-российских отношений. Да, существуют разногласия. Мы абсолютно не согласны с тем соглашением, которое было подписано в Женеве по иранской теме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас поговорим про Иран – я хотел бы закончить с Сирией.

А.ЛИБЕРМАН: Но, во всяком случае, общее количество, если я пытаюсь подытожить, то сегодня взаимопонимания больше, чем недопонимания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно ли сказать, инвентаризируя эти взаимопонимания-недопонимания, что вы рассматриваете Россию скорее как союзника в ближневосточном широком урегулировании, чем противника, скажем так, который противостоит интересам Израиля?

А.ЛИБЕРМАН: Россию мы сегодня не рассматриваем как противника. Я говорю, невозможно игнорировать Россию. И кроме того, у нас есть разногласия не только с Россией. У нас разногласия с Китаем и с Англией, и с Францией по целому ряду вопросов. Но игнорировать любое государство, особенно государство серьезное, постоянный член Совета безопасности было бы неумно с нашей стороны и мы пытаемся всё время сближать наши позиции, объяснять. И, как правило, в общем-то, это не остается безответным. Я не могу сказать, что мы решаем все проблемы. Ни с китайцами, ни с англичанами, ни с французами, ни с Россией, ни даже с американцами. Но вместе с тем такой диалог крайне важен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я хотел бы понять, касаясь опять Сирии. Считаете ли вы, что не принципиально, остается Асад и его семья у власти для Израиля, или принципиально? Важнее, чтобы Сирия не представляла угрозу, важнее, чтобы в Сирии не было химоружия?

А.ЛИБЕРМАН: Прежде всего, отсутствие химического оружия в Сирии – это является уже положительным фактором, который во многом, как бы, успокаивает нервную систему всего Ближнего Востока. Во-вторых, всё, что касается внутренних дел Сирии, мы в это не хотим влезать. Многие пытаются нас затащить во внутренний сирийский конфликт, но это отнюдь не соответствует нашим интересам. Хороших альтернатив там нету. Ни Асад с Хезболлой с одной стороны, ни Аль-Каида с всемирным джихадом с другой стороны. Если кто-то думает, что там существует хорошая альтернатива, нет такого, такого не существует.

Так что мы внимательно отслеживаем ситуацию в Сирии. Влезать туда не собираемся. И единственный фактор нашего вмешательства: если будет попытка передачи качественного оружия со стороны Сирии Хезболле, террористической организации Хезболле, которая изменит баланс между нами и между Хезболлой. Всё это публичная позиция, прозрачная, мы ее открыто заявляем со всех площадок и будем придерживаться этой линии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть для вас ситуация в Сирии по уничтожению химоружия – это большой плюс?

А.ЛИБЕРМАН: Это очень большой плюс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи в чем разница с Ираном, господин министр? Напомню, что у нас в прямом эфире министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман. В чем принципиальное различие этих двух?

А.ЛИБЕРМАН: Два принципиальных отличия. Во-первых, в отличие от Сирии в Иране никакого демонтажа оборудования, которое производит обогащенный уран, не подразумевается. То есть центрифуги, которые крутились до соглашения, они продолжают крутиться и после. То есть мы сейчас разговариваем с вами в прямом эфире, центрифуги, 9,5 тысяч центрифуг продолжают крутиться. И весь обогащенный уран – он не вывозится за пределы Ирана, он остается внутри Ирана под их контролем. И это 2 основных отличия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи... Я смотрел сегодня заголовки газет, готовясь к нашему эфиру, и обнаружил, что главный термин, применяемый американской прессой, французской прессой, итальянской прессой в отношении Израиля в его позиции по Ирану, является «Израиль изолирован», то есть его позиция изолирована. То есть все поддержали, включая Россию, где вы находитесь, да? А Израиль (ну, один, не один – не знаю) остался на вот этой позиции непринятия Женевы-2.

А.ЛИБЕРМАН: Сначала нужно понять, переговоры с Ираном велись от имени вот этого формата 5+1. То есть 5 постоянных членов Совбеза плюс Германия. Во-вторых, Израиль далеко не один. Вы, наверное, не прочли газеты. В Саудовской Аравии, в Персидском заливе...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне сложно, честно, господин министр, читать саудовские газеты.

А.ЛИБЕРМАН: Ну вот если бы вы читали бы даже интернет или посмотрели бы даже Эль-Арабию, саудовскую телестанцию на английском языке или все телестанции Персидского залива, то вот они, мягко говоря, отнюдь не воодушевлены этим соглашением, мягко говоря. Есть много других государств, которые, наверное, не высказывались так четко и понятливо, как высказывались мы. Во всяком случае, нам они вполне откровенно заявили и хлопали в ладоши «Какие вы молодцы, что вы это высказали».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Ну вот соглашение там подписано. Что дальше? Что Израиль будет делать?

А.ЛИБЕРМАН: Во-первых, подписанное соглашение является временным и рассчитано на полгода. В течение этих 6-ти месяцев должны будут продолжить переговоры, которые начались в Женеве, которые завершились этим временным. Будем смотреть, как будет выглядеть окончательный вариант этого соглашения. И в зависимости от этого будем принимать решение. В любом случае ответственность за будущее государства Израиль, за безопасность наших граждан несет только правительство Израиля. Поэтому будем принимать свои решения вне всякой связи с тем, как будет принимать решение или какое будет подписано соглашение вот этой большой шестеркой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи. Вы только что были в Вашингтоне, вели там переговоры. Естественно, вы затрагивали иранскую тему, я даже не сомневаюсь.

А.ЛИБЕРМАН: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сегодня в Москве вели переговоры, соответственно, в Вашингтоне с Керри, в Москве – с Лавровым. Вам удалось заставить услышать ваши аргументы? Или господа Керри и Лавров настолько упоены этой победой, что они считают, что вот это правильно так и никак иначе?

А.ЛИБЕРМАН: Ну, во-первых, если бы они считали, что это неправильно, они бы не подписывали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно.

А.ЛИБЕРМАН: Во-вторых, никаких иллюзий у них нет. И в-третьих, они, скажем так, взяли на карандаш наши замечания. И я надеюсь, что они будут отражены в окончательном варианте. Как это закончится, не понятно. Но и мы окончательно свою позицию сможем выработать только после окончательного подписания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня министр иностранных дел России Сергей Лавров улетает в Тегеран на одни сутки, поэтому, наверное, встреча с вами тоже была важна и нужна. Вы будете после его визита еще консультироваться? Или вы будете ждать, все-таки, этих 6-ти месяцев?

А.ЛИБЕРМАН: Нет, у нас режим консультаций постоянный. И личные встречи, и телефоны, и посланники, и посольства. С Россией у нас идет постоянный диалог, так что мы в течение этого полугода, безусловно, будем обмениваться замечаниями и будем выдвигать какие-то, наверное, свои аргументы, у других будут другие доводы и аргументы. Но это будет постоянный диалог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в этой связи вопрос обычно каждый раз переходит из эфира и в эфир. Но тем не менее, почему одним странам можно иметь ядерный потенциал, другим странам нельзя иметь ядерный потенциал? Может быть, никому нельзя или, может быть, всем можно?

А.ЛИБЕРМАН: Ну, во-первых, ядерным потенциалом сегодня обладают десятки государств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну уж десятки, господин министр?

А.ЛИБЕРМАН: Ну, десятки. Скажем так, государства как Япония или Германия, для них вопрос производства атомной бомбы – это только вопрос политического решения. То есть у них есть вся инфраструктура, вся технология, необходимая научная база, человеческая. То есть мы делали в свое время всякие моделирования. То есть, скажем, для Японии и для Германии производство атомной бомбы – это 5 недель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть если они примут решение сегодня...

А.ЛИБЕРМАН: Примут решение, через 5 недель у них будет бомба.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть технологии и наука дают такую возможность?

А.ЛИБЕРМАН: Да, сегодня можно рецепт атомной бомбы прочитать в интернете, в принципе. Поэтому никто не волнуется, никто не боится и не опасается ни Германии, ни Японии, ни Канады, ни Австралии и так далее. Все опасаются Северной Кореи. Почему? Потому что в Корее неадекватный режим. То же самое в Иране: режим неадекватный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что вы кодифицируете под словом «неадекватный»?

А.ЛИБЕРМАН: Скажем, когда за день до подписания Женевского соглашения Хоменеи, духовный лидер, тот, кто реально держит власть в Иране (основной центр власти всё равно это не избранный президент, а духовный лидер и революционная гвардия) и называет премьера Израиля «бешеной собакой», евреев «свиньями» и говорит о том, что Израиль все равно исчезнет или они его сотрут с лица Земли, ну, это нельзя сказать адекватный. Кроме того, мы к таким угрозам относимся серьезно.

В свое время когда Гитлер написал «Майн Кампф», тоже никто его, вроде бы, серьезно не воспринимал. И мы знаем, что потом случилось. И самое главное, нужно понимать: иранская угроза не угроза для Израиля, она угроза для всего человечества, поскольку прямым результатом подписанного соглашения уже является начало гонки ядерных вооружений на всем Ближнем Востоке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы имеете в виду?

А.ЛИБЕРМАН: Что сегодня в кавычках мирный атом будут развивать там и Саудовская Аравия, и Турция, и Египет. И вот такая гонка ядерных вооружений – ну, это кошмар, который даже мы не видели в голливудских сценариях. И поэтому мы считаем, что опасность... Не хочется, но напрашивается аналогия с Гитлером и Германией. Гитлер тоже начинал с евреев, а закончил уже всеми остальными – и французами, и русскими, и поляками, и украинцами, и цыганами. И в данном случае всё то же самое. Радикальный ислам использует как всегда в таких случаях Израиль, евреев в качестве, как бы, основной причины, мотива. Но мы видели взрывы и 11 сентября в Нью-Йорке и в московском метро, и в Лондоне, и в Мадриде. Так что чтобы никто не жил никакими иллюзиями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос: а это вообще можно остановить? Или так уже расползлось, что остановить, в общем, и нельзя?

А.ЛИБЕРМАН: Я думаю, что остановить можно. Для этого нужен единый фронт и большая политическая воля и решительность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите, единый фронт как-то в Женеве и образовался.

А.ЛИБЕРМАН: Ну, я, опять-таки, не хочу идти с аналогиями дальше. Тем не менее, должен быть единый фронт именно для того, чтобы вот эту всю гонку вооружений, остановить неадекватные режимы, чтобы это было главной целью. Поскольку мы видим, что творит одна Северная Корея, которая в буквальном смысле шантажирует мировое сообщество, и, конечно же, мы понимаем, что все эти организации – Хезболла, Аль-Каида и так далее – они ребята одержимые. И не дай бог вот эти сценарии, там, грязная ядерная бомба или какое-то просто химическое, биологическое оружие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но как это можно остановить, господин министр?

А.ЛИБЕРМАН: Только за счет очень решительных действий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И совместных, да?

А.ЛИБЕРМАН: Совместных решительных...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но видите, есть разные точки зрения. Вы же сами сейчас с этим столкнулись.

А.ЛИБЕРМАН: Я не претендую отражать мировой консенсус, я могу только говорить о нашей, о своей точке зрения. И, к сожалению, наша точка зрения опирается на большой и очень тяжелый опыт. Начиная с прошлых веков и кончая XXI веком, мы находимся на передовой фронта в буквальном смысле противостояния мировому террору, вообще другой цивилизации. Другая цивилизация – это люди, которые воспевают смерть, те, кто называют себя шиитами, которые готовы взрывать себя, своих детей, убивая ни в чем не повинных мирных жителей и считая, что это способствует приближению мирового джихада и изменению мирового порядка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Авигдор Либерман, министр иностранных дел Израиля в прямом эфире «Эха Москвы». Через 3 минуты мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз добрый вечер. Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман у нас в студии. И вот мы приходим к центральной теме ближневосточного урегулирования, на мой взгляд. Это израиле-палестинское урегулирование. Известно, что... Вот опять вы только что были в Вашингтоне, вы встречались там с Керри, Обама делал заявление. Керри летит сейчас опять к вам. В четверг, как я понимаю, у него ужин, завтрак, обед с премьер-министром. В чем суть американских предложений? И каково отношение Израиля к этим предложениям?

А.ЛИБЕРМАН: Ну, во-первых, скажем так, это не только американские предложения. К сожалению, слишком много всяких инстанций на мировой арене заняты нашими проблемами. Это и Евросоюз, и специальные посланники, и Квартет, и Совет безопасности, и Лига арабских государств. Причем, диалоги между всеми – они очень интересные, они мне напоминают старый анекдот, когда кто адекватный, кто не адекватный. Два сумасшедших лежат в одной палате, один прибегает к главврачу и жалуется, говорит «Вы знаете, мой сосед – он совершенно сумасшедший» - «Что такое?» - «Он каждый вечер вставляет 2 пальца в розетку и кричит, что он – торшер» - «А чем вам это мешает?» - «Ну, не могу же я спать при свете».

То же самое и тут. Все нам дают советы, как и что делать. Мы говорим «Посмотрите, вы уже выработали какой-то универсальный способ решения международных споров или, по крайней мере, на Ближнем Востоке. Давайте посмотрим, что происходит вокруг нас? Сирия в огне, Ливия в огне, Ирак полыхает. Всё вокруг нас горит. Единственный островок стабильности – это Израиль. При всех наших спорах с палестинцами мы держим ситуацию под контролем. Посмотрите, Тунис, Египет, Бахрейн, куда ни посмотришь. Чего, Вы хотите навести порядок во всем мире? Вы хотите привести земной шар к светлому будущему? Начните с Ливии, начните там с Йемена. Есть достаточно много, как бы, вызовов на мировой арене. Мы разберемся сами. Главное – не мешайте». К сожалению, все почему-то считают необходимым, своим долгом прежде всего заниматься израильско-палестинской проблемой. Хотя, скажем, если я возьму Сирию, самые большие лагеря палестинских беженцев в Сирии. Самый большой лагерь Ярмук рядом с Дамаском. Последние месяцы там были убиты 1600 палестинцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это палестинские лагеря, да?

А.ЛИБЕРМАН: Палестинские лагеря беженцев. Я не слышал ни одного протеста, я не слышал ни одной резолюции ни от Совета безопасности, ни от Евросоюза, ни от кого. И говорю, 1600 палестинцев были вырезаны в этом лагере Ярмук за эти месяцы. Ничего, ни одного слова.

При любом отношении к Израилю положение палестинцев в Иудее, Самарии куда лучше, чем в любой соседней арабской стране. Можно сравнить не только в Сирии. В каком положении они находятся в Иордании или в Ливане, скажем?

И поэтому все эти претензии – они, безусловно, во многом являются искусственными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но проблема есть.

А.ЛИБЕРМАН: Проблема абсолютно существует. Но вместо того, чтобы ее решать, наоборот, надувают товарища Махмуда Аббаса, который политически является очень слабым. И поскольку он политически слабый, он занимает максималистские позиции по решению этой проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого же надувать, господин министр?

А.ЛИБЕРМАН: Смотрите, я считаю, моя позиция – она является прямо противоположной тому, что общепринято в мировом сообществе. То есть нам пытаются навязать сначала мир, политическое решение. Говорят «Будет политическое решение, это принесет безопасность Израилю, всё будет работать». Я говорю «Как раз всё с точностью до наоборот. Мы 20 лет назад подписали соглашение в Осло. И с тех пор мы находимся в тупике. Давайте, если 20 лет в тупике, может быть, настал уже момент, когда нужно пересмотреть концепцию?»

Я считаю, что сначала нужно решить 2 основные проблемы. Основная проблема для израильтян – это безопасность, для палестинцев – экономика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

А.ЛИБЕРМАН: Когда эти 2 проблемы будут решены, будет гораздо легче, то есть проблема политическая решится сама собой. А поменять порядок, поменять эту очередность и попытаться сначала решить политическую проблему, этого не будет никогда, поскольку у народа существует такое, фундаментальное недоверие ко всем этим переговорам. Люди хотят видеть реальную выгоду, реальный бенефит каждый для себя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Израильтяне – безопасность...

А.ЛИБЕРМАН: Если у нас за последние месяцы погибло 5 человек в терактах, а у палестинцев экономика только всё падает. И если они выживают сегодня, только за счет наших инвестиций, за счет того, что мы выдали 15 тысяч разрешений на работу палестинцам внутри Израиля, и мы берем немалые риски, выдавая эти разрешения на работу.

Тем не менее, мы считаем, что поддержание хотя бы стабильности, удержать ситуацию под контролем крайне важно. И в этом моя концепция отличается от той, которую нам навязывает мировое сообщество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте скажем честно, не мировое сообщество, а в первую очередь ваш союзник, США.

А.ЛИБЕРМАН: Ну, в данном случае, как бы, все переложили... Все рады, что американцы ведут. Но за ними, нужно понимать, стоят все: и Евросоюз, и Россия, и Совбез. Это не только американцы. Они непосредственно ведут, но, безусловно, имеют полную поддержку от Москвы до Лондона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом вопросе в связи с этим я хотел бы спросить, все-таки, отношения нынешнего Израиля и нынешних США, я имею в виду администрацию Нетаньяху и администрацию господина Обамы. Вот, господин Обама делает одно за другим сейчас предложения, заявления (как хотите). Это по-прежнему ваш союзник США?

А.ЛИБЕРМАН: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но? Я слышу «но» в вашей интонации.

А.ЛИБЕРМАН: Нет, нет-нет. Понимаете, я считаю, что каждое государство имеет право на свою точку зрения. Американцы вполне правы придерживаться своей точки зрения. Мы вполне правы придерживаться другой точки зрения. Поскольку мы независимое суверенное государство, мы будем отстаивать ту точку зрения, которую считаем наиболее оптимальной для наших интересов, для наших граждан. Когда мы шли на выборы, мы не скрывали своего подхода, мы получили большинство и мы формировали эту коалицию. Поэтому наше легитимное право – отстаивать ту точку зрения, которая была представлена избирателю.

То, что у нас есть разночтения, ну, часто даже между двумя друзьями бывают разные мнения по разным темам, по разным проблемам, по разным вопросам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это вопрос безопасности и выживания.

А.ЛИБЕРМАН: Поэтому я, с другой стороны, я понимаю американцев, у которых, действительно, сегодня вызовов и проблем и на международной арене, и внутри США хватает и без нас. То есть и Северная Корея, и весь Китай, Япония, Южная Корея, Афганистан и Пакистан, Иран и Ирак, и Ливия и Сирия, и Мали, и Центральная Африка. И, конечно же, проблемы бюджета. Там закон о здравоохранении, о нелегальной миграции внутри США. Так что мы не можем всё время претендовать на то, чтобы они исключительно поддерживали нашу позицию. В конце концов, ты должен уметь защищаться сам, ты должен уметь отстаивать собственные интересы, а не только опираться на других и всё время взывать к помощи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Вот, господин министр, вы говорили о том, что вокруг Израиля бушует пожар, называли страны, что вполне справедливо. Как вы думаете, роль России в этом пожаре – это роль пожарного или роль поджигателя (роль моей страны)?

А.ЛИБЕРМАН: Я думаю, что, все-таки, мы то, что говорили в начале нашего интервью, Россия, безусловно, играет сегодня положительную роль, является во многом сдерживающим фактором. И в случае с Сирией, и в случае с Ливаном, и даже если мы берем проблему Афганистана, и Туниса, и Египта. Россия ведет достаточно рациональную политику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В отличие от Советского Союза, который всегда играл на одной стороне?

А.ЛИБЕРМАН: Всегда играл исключительно в одни ворота на одной стороне...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас по-другому?

А.ЛИБЕРМАН: Россия сейчас ведет совершенно другую и, я думаю, что Россия от этого отнюдь не проиграла, а только выиграла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи последний, совсем последний вопрос. У нас 1,5 минуты. Какое самое важное досье в двусторонних отношениях (ну, может быть, и многосторонних, ну, вы понимаете), вот, у вас на столе, у вас, у премьера, сверху в отношениях с Россией? Вот, самое то, что надо решать, то, что нельзя откладывать надолго (на полгода, на год)?

А.ЛИБЕРМАН: Самое главное – это отнюдь не срочные, не горящие проблемы, а фундаментальные. И фундаментальное преимущество – это человеческий фактор, то, что называется «народная дипломатия», то есть people to people. Вот этот диалог, который ведется на уровне там ветеранов войны, театров, культурных мероприятий, какого-то человеческого обмена...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это так сущностно?

А.ЛИБЕРМАН: Это является основой. Это является прочной основой двусторонних отношений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А личные ваши отношения с Лавровым и с Путиным?

А.ЛИБЕРМАН: Очень хорошие. Я считаю, что они являются очень хорошими. Это всегда помогает. То есть личный контакт – он, безусловно, тоже немаловажный фактор. Как мы знаем примеры из истории, там Де Голль и Рузвельт. Но в данном случае отношения, наоборот, крайне являются хорошими, крайне доверительными и только способствуют взаимопониманию между двумя государствами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Авигдор Либерман, министр иностранных дел Израиля был в прямом эфире «Эха Москвы» и компании RTVi.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве – 17 часов и 8 минут. Всем добрый вечер. У микрофона – Алексей Венедиктов. У нас в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi Авигдор Либерман, министр иностранных дел Израиля с визитом в Москве. Добрый вечер, господин министр.
А.ЛИБЕРМАН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, мы сегодня поговорим и об Иране, и о Сирии, и о Ближневосточном вообще урегулировании, израиле-палестинском урегулировании. Но вот первый вопрос я хотел бы задать от нашего слушателя. Человек с ником Новинский пишет нам на сайт: «Есть реплика и вопрос. Хорошо, что существует безвизовый режим между нашими странами. А экономические связи между Россией и Израилем существуют?» Это вопрос, видимо, связан с тем, что вы приехали на двустороннюю комиссию.
А.ЛИБЕРМАН: Ну, объем торговли между двумя странами в этом году достигнет 3 миллиардов долларов. То есть тенденция к увеличению. Это не так много, но и не так мало. И помимо безвизового режима, конечно же, проекты и в области сельского хозяйства, которое сейчас мы наращиваем, и в области энергетики должны стать таким большим скачком вперед. Подписание договора о едином торговом пространстве, зоне свободной торговли должен дать тоже вот такой, как бы, сигнал бизнес-сообществу, что наверху рассматривают партнерские отношения между Россией и Израилем очень позитивно, поскольку подписание соглашения о зоне свободной торговли отражает определенный высокий уровень политических отношений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда будет подписан?
А.ЛИБЕРМАН: Мы надеемся, к следующему заседанию, это где-то к августу-месяцу. Это будет уже всё закончено. Точно так же надеемся еще где-то уже в апреле, в мае подписать закон, соглашение о соцобеспечении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните. Потому что у меня есть вопрос как раз. Вот пишет Борис: «Расскажите, чем закончились переговоры по пенсиям для репатриантов, приехавших до 1992 года?»
А.ЛИБЕРМАН: Сейчас. Во-первых, я хочу подчеркнуть, что торговые отношения развиваются помимо туризма и слава богу. И надеемся на качественный скачок за счет, как я уже говорил, энергетики и сельского хозяйства. Всё, что касается пенсий, это закон о социальном обеспечении – да, практически основная часть работы завершена, остались там последние штрихи. Ну, последние штрихи, учитывая, что сейчас все разбегаются на Новый год, старый Новый год, новый Новый год и так далее. И я надеюсь, что где-то до апреля-месяца, то есть в течение 2-3 месяцев мы доведем до конца, и это соглашение будет ратифицировано в парламентах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще один вопрос. Вы упомянули безвизовый режим. В свое время было много критиков в Израиле безвизового режима с решение. Израиль, все-таки, воюющая страна или страна с высоким уровнем риска. Вы договорились с РФ (вот мы никак с Европейским Союзом не можем договориться, не воюющем о безвизовом режиме). Вы договорились. Что это дало Израилю?
А.ЛИБЕРМАН: Ну, это дало увеличение, в общем-то, в 10 раз потока туристов в 2 направления. И нужно понять, что, скажем, если у нас в этом году мы насчитываем где-то больше 600 тысяч российских туристов в Израиле, каждые 100 тысяч туристов – это 4 тысячи рабочих мест, это 200 миллионов долларов чистого поступления в казну государства. То есть...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не пожалели?
А.ЛИБЕРМАН: Задним числом ни Россия, ни Израиль не пожалели. Опять-таки, поток из Израиля в Россию – он тоже увеличился во много раз, хотя пропорционально, конечно, мы намного меньше. Но 70 рейсов в неделю – это говорит само за себя. И увеличился минимум на 30% и грузовой объем перевозок, не только пассажирский. Так что пока всё работает, слава богу. Главная задача государств – не мешать развитию торговых отношений. Государство главным образом служит препятствием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это говорит министр правительства, министр иностранных дел.
А.ЛИБЕРМАН: Да. И поэтому я говорю, наша задача... Чем такое резкое отличие этой комиссии от всех подобных, я считаю, что наша главная задача – это бороться с бюрократией каждый на своем участке, каждый в своем государстве. В тот момент, когда сломаем бюрократию, всё будет работать и без нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще один вопрос. Я опираюсь сейчас на вопросы слушателей. Цвейк2 пишет: «Уважаемый господин министр, вы – частый гость в Москве. Неужели, вы искренне верите в то, что Путин может помочь в разрешении ближневосточного конфликта? Или это просто дипломатическая вежливость?»
А.ЛИБЕРМАН: Ну, вы знаете, я могу дать конкретный пример. Соглашение по Сирии, которое было достигнуто во многом благодаря России. Мы, действительно, приветствовали и горячо поддерживали это соглашение, поскольку оно, как бы, устраняет самую главную для нас угрозу со стороны Сирии – химическое оружие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.
А.ЛИБЕРМАН: То есть соглашение – оно предусматривает полный демонтаж всего оборудования, которое использовалось для выпуска химического оружия. И самое главное, все те химические материалы, которые уже накоплены в Сирии, должны быть вывезены и уничтожены вне Сирии. То есть для нас, безусловно, химический потенциал Сирии был одной из основных угроз. И факт, что эта проблема решена. Так что, безусловно, Россия является серьезным фактором положительным и, безусловно, Россия сегодня большой игрок на международной арене. И не важно, симпатизируешь или нет. Просто не замечать этого -- это было бы очень неблагоразумно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали... Давайте останемся в Сирии. Вы сказали о позитивном факторе России. Но известно было, что Израиль и премьер-министр Израиля, когда здесь бывал, говорил очень резко о поставках российского оружия в Сирию. Я имею в виду, прежде всего, конечно, комплексов С-300. И касаясь порта Тартус, куда шли корабли, выгружая какое-то оружие. Вот этот вопрос вами поднимался на переговорах с господином Лавровым?
А.ЛИБЕРМАН: Ну, безусловно, это не секрет. Наша публичная позиция, опять-таки, и ракеты, которые вы упоминали, и комплексы С-300 – он никак в гражданской войне внутри Сирии применен против боевиков из Аль-Каиды быть не может. Может быть применено только против Израиля. И поэтому наша позиция тут абсолютно ясна. Но я, в общем-то, говорю еще раз, мы ведем с Россией очень искренний диалог. Мы не всегда во всем согласны, но, во всяком случае, мы готовы выслушать друг друга. И если есть серьезные аргументы, рациональное зерно, то прислушиваемся друг к другу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в этот свой визит вы получили какой-то дополнительный ответ или дополнительный прогресс?