Г-н Либерман, добрый день!

Добрый день! Вы знаете, я могу этот список продолжить: сегодня утром я встречался с министром иностранных дел Норвегии, до этого – с председателем Европарламента по иностранным делам Робертини, вчера – со шведским министром иностранных дел Карлом Билсом и министром иностранных дел Сальвадора.

      Когда нас пытаются уверить,  что мы находимся в политической изоляции, то я просто начинаю сожалеть о тех усилиях, которые предпринял… для похудания, поскольку с высокопоставленными гостями, по протоколу, нужно бегать, их обслуживать. Никогда не было такой разницы между тем, что отображается в прессе, и тем, что происходит на дипломатическом поприще, такого я не упомню. Сегодня утром открыл газеты, включил радио: «высокопоставленный посол МИДа вышел в отставку в знак протеста против политики, проводимой правительством». Только 3 месяца назад он подавал свою кандидатуру на конкурс по замещению должности посла в Египте (4 года нужно там представлять Израиль), не прошёл по конкурсу, и тут же у него возникли идеологические разногласия с правительством.

Я хотел вам задать, как раз, вопрос такого же рода в конце: в последнюю субботу наши левые устроили манифестацию из 2 000 человек и скандировали лозунг: «Ивет – нет!» Мне казалось, что письмо посла Илана Баруха – заключительный аккорд этих демонстраций. Вы так не считаете?

Нет. И. Барух пытался получить назначение. Он не прошёл по конкурсу и решил, видимо, уйти, громко хлопнув дверью и придав этому идеологическую окраску.

      Что касается наших левых, то, наверное, им не нравится - я вижу  это по их опросам, - что НДИ  усиливается, занимает всё более мощную позицию на израильской политической арене. Нас уже рассматривают как серьёзных претендентов в борьбе за власть. Уже не просто как какую-то непонятную партию где-то на отшибе израильской политики, секторальную партию. Мы же – национальная партия с широким спектром проблем, которыми мы занимаемся.  

Мы – одна из ведущих партий, которая во многом определяет порядок дня в Израиле. Это нашим левым, конечно, не нравится, особенно, когда НДИ усиливает  свои позиции среди израильских  граждан.

Теперь – о наших ближневосточных реалиях. Вчера британская «Индепендент» опубликовала статью под заголовком: «Израиль – больше не единственная демократия на Ближнем Востоке». Какова позиция стран, с представителями которых вы встречались в последние дни? Как они воспринимают тот факт, что к власти в арабских странах могут прийти радикальные элементы, контролируемые Ираном?

На высшем уровне все чётко всё понимают: ни у кого нет сомнения, что Израиль является единственной демократией на Ближнем Востоке. Многие лелеют надежду на то, что мы увидим демократию в соседних с нами странах, и мы бы это приветствовали. Но я разделяю ту точку зрения, что демократию невозможно провозгласить, демократия выстраивается. Для создания прочной демократии необходимо наличие мощного среднего класса. Когда мы смотрим на наиболее успешные демократии во всём мире, а не только у нас, то, к примеру, в Канаде, Австралии, Швейцарии, прежде всего, выделяется тот факт, что, практически, 70-80% населения – это очень устроенный и надёжный средний класс. Там, практически, нет олигархов и бедных, как в арабских странах, где на вершине власти и около неё есть пара десятков очень богатых людей, а 90% людей  живут в нищете. Когда валовой национальный продукт на душу населения – меньше 1 500 $, то о какой демократии  там можно говорить?!

      Основной причиной волнений на  Ближнем Востоке являются демография  и экономика. Рождаемость, в отличие от Европы, в арабских странах очень высока. 70% населения Египта – люди до 30-ти лет, многие хорошо владеют Интернетом, знают, что такое твиттер, фэйсбук и т. п. Безработица среди этих молодых людей  – больше 50%. Эти люди будут молчать до поры, до времени, но, раньше или позже, это взорвётся, т. к. нет перспектив на создание рабочих мест и на улучшение условий жизни.

      Эту точку зрения я пытался  объяснить: в переходный период  у людей есть надежда. В конечном  итоге, это может продолжаться полгода-год. Если после этого не будет ощутимых результатов, власть возьмут те, кто лучше организованы, те, у кого есть идеология. Вместо того чтобы пойти работать, пойдут в медресе учить богословие и основы фундаментализма. Вспомним, что во время русской революции была сначала февральская революция, прошедшая вполне демократическим путём; Временное правительство Керенского, а потом - большевики, которые были незначительным меньшинством, но взяли власть в свои руки, потому что они были организованны, готовы идти до конца. Нам бы не хотелось повторения такого иранского варианта в арабском мире. Эта точка зрения встречает понимание.

     Запад  пытается здесь добиться какого-то  практического результата. Израильско-палестинский  конфликт не является первопричиной беспорядков в арабском мире. Нет связи между беспорядками в Тунисе, Бахрейне, Йемене и проч. и нашими отношениями с палестинцами. Но здесь разумные доводы оказываются неубедительными: каждый хочет себя реализовать на политической арене, получить свою долю престижа, и всё это за наш счёт. Большинство конфликтов на земном шаре, к сожалению, не имеют никакого благополучного решения. Я предлагал: решите сначала проблему Пакистана, Кашмира, Кипра. Нам приходится плыть против течения, но обратная позиция равна самоубийству. Я сегодня и вчера напомнил всем своим коллегам в Брюсселе, прочитав мемуары Черчилля о Второй мировой войне, о том, как мир скатился к той войне. Ничего не изменилось: те же игроки, те же обстоятельства, те же философские споры. Мы не хотим видеть сценарий, при котором мы чётко катимся к очередной Катастрофе!

      Но, будем надеяться, что, всё-таки, разум возобладает.

В последние дни Б. Нетаниягу и министр обороны сделали ряд громких заявлений по поводу переговоров с Сирией. Готовы ли вы разделить их оптимизм на сирийском направлении нашей внешней политики?

Израиль готов идти на переговоры, но основным условием является: мир в обмен на мир. Если же речь идёт о мире в обмен на территории, то мы снова окажемся с клочком бумаги в руках, а они получат в свои руки все Голанские высоты, включая Хермон и доступ к Кинерету. Я думаю, что это – безумная авантюра! Мы помним, как были эвакуированы все еврейские поселения из сектора Газа, мы ушли там к границам 67 г., надеясь, что сектор Газа превратится в новый Сингапур или Гонконг. Однако, до сегодняшнего дня более 12 000 ракет упало на юге Израиля, включая обстрелы на этой неделе. Поэтому идти на предварительное условие перед переговорами с Сирией о том, что Израиль уйдёт с побережья Кинерета и т. п. – об этом не может быть и речи. Только – мир взамен на мир. Думаю, что сирийцы от такого мира получат не меньше, чем Израиль. Открытие же границы, доступ к информации представляет угрозу династии Асадов, которая представляет меньшинство - не более 10% населения Сирии, и говорить, что они заинтересованы в мире, в изменении качества отношений с Израилем, было бы большой наивностью.

Большое спасибо за подробное интервью. Успеха вам и всего самого доброго! 

 

Ведущий - Александр Вальдман