Завершение летней каденции кнессета - это всегда время подведения итогов. Однако мы с Авигдором Либерманом говорили не только и даже не столько о делах парламентских, сколько об общеполитических и других проблемах Израиля. Правда, многоточий в этом интервью получилось не меньше, а может быть, даже больше, чем точек. Что ж, кто лучше бывшего советского человека умеет читать между строк и разбираться, что именно означают многоточия...

- Г-н Либерман, прошло уже немало времени с момента создания вашего министерства по стратегическим вопросам, а общественность до сих пор не имеет ясного представления о том, чем же оно занимается, каковы его задачи и полномочия. Сегодня у нас, кажется, есть возможность услышать ответы на эти вопросы из первых уст.

- Признаюсь, мне несколько странно слышать, что общественность не имеет представления о полномочиях министерства. Хотя бы потому, что никто этого никогда не скрывал. Весь круг вопросов, находящихся в ведении министерства, был оговорен в специальном документе, подписанном нами с премьер-министром и затем опубликованном в ряде изданий. Основная задача министерства заключается в выработке предельно четкой позиции Государства Израиль по отношению к иранской ядерной угрозе, которая сегодня превратилась в угрозу существованию нашего государства. Я не хочу сказать, что раньше этим вопросом никто не занимался. Нет, целый ряд очень серьезных и очень уважаемых министерств и ведомств рассматривали эту угрозу с различных точек зрения, предлагали различные пути решения этой проблемы, но вот единой позиции Государства Израиль и, соответственно, единой политики по данному вопросу выработано не было, так что в результате различных бюрократических препон мы попросту топтались на месте. И это в то время, когда иранцы, не обращая внимания ни на какие препятствия, огромными, я бы даже сказал, просто бешеными темпами движутся вперед к созданию своей атомной бомбы.

- Насколько они близки к этой цели?

- Исходя из данных открытых источников, они могут создать свою атомную бомбу в течение 2-5 лет.

- Показания беглого иранского генерала Аскари как-то повлияли на прежние прогнозы?

- Все имеющиеся у нас данные дают в целом одну и ту же картину и те сроки, которые я только что назвал...

- Я понимаю, что бессмысленно задавать вам вопрос о том, нанесем ли мы удар по Ирану, и если нанесем, то когда именно. Но, думаю, позволительно будет спросить, насколько тесно и плодотворно сотрудничают наши спецслужбы со спецслужбами США и различных стран Европы.

- Проблема не в сотрудничестве спецслужб... То, что происходит сегодня в мире, все чаще вызывает в моей памяти давние слова Ленина: "Мы повесим буржуа на его собственной веревке, которую он продаст нам из алчности". Вопрос о санкциях по отношению к Ирану со стороны ООН практически похоронен, что, несомненно, говорит о слабости международного сообщества и слабой координации в нем между теми силами, которые обычно принято называть здоровыми. Правда, конгресс США принимает закон о том, что фирмы, которые инвестируют в иранскую нефтяную и газовую экономику больше 20 млн. долларов, будут подвергнуты бойкоту, и тут начинается настоящая вакханалия. Европейцы вдруг встали на дыбы и заявили, что это решение угрожает их экономическим интересам. И это правда - самый большой контракт, который подписала в последнее время французская компания, был контракт компании "Тоталь" на поиск нефти и газа у берегов Ирана. Кроме того, планируется строительство нефтепровода по линии Иран-Турция-Европа. В результате европейцы даже угрожают США ответными экономическими санкциями, если решение об американском бойкоте вступит в силу. Таким образом, между спецслужбами различных стран, в принципе, сегодня существует очень высокая доля координации. Она, увы, отсутствует в политике различных стран, руководство которых слишком сильно завязано на торговые бенефиты своих корпораций.

- А какое место во всей этой игре отведено России? Вернувшись из последнего визита в эту страну, вы выступили с благодушным заявлением, из которого следовало, что Россия является едва ли не нашим союзником. Уже тогда это звучало, мягко говоря, нерелевантно ситуации. И уж тем более нерелевантно это звучит сегодня, когда русские готовятся разместить свои военные суда в Сирии...

- Тогда давайте вспомним о том, что Россия заняла предельно четкую позицию по контролю за иранской ядерной программой, и сегодня уже всем ясно, что реактор в Бушере не станет той базой, на которой будет создана иранская атомная бомба...

- Это стало ясно только после показаний генерала Аскари...

- Нет, это было ясно уже во время моего последнего визита в Москву... Во-вторых, Россия, напомню, поддержала в ООН введение санкций против Ирана, и сегодня право называться основным экономическим партнером этой страны оспаривает не Россия, а Франция, Италия, Германия и Канада. И в тот момент, когда вышеперечисленные страны занимают по отношению к Ирану столь негативную для нас позицию, смешно предъявлять какие-либо претензии России.

- Но нельзя не замечать, что она усиливает свое военное присутствие в нашем регионе, и это усиление, говоря вашими же словами, негативно для Израиля.

- Следует понять: Россия мечтает вернуть себе статус великой державы, у нее есть свои глобальные и региональные интересы, которые иногда совпадают, а иногда не совпадают с нашими. Но вспомните, что последнее решение России заключается в признании незаконности устроенного ХАМАСом переворота с одновременным признанием Абу-Мазена единственным законным представителем палестинского народа. Согласитесь, что это не самое плохое для нас решение. Часть европейских стран - к примеру, Норвегия - приняли такое решение куда позже России. Так что я не могу сказать, что готов аплодировать всем решениям России, но без признания за ней права иметь свои интересы, без диалога с Россией мы никогда не придем к тому общему знаменателю по ключевым вопросам, к которому такой диалог может привести.

- Как вы относитесь к тому, что Ольмерт бросился в объятия Абу-Мазена? Возьмите хотя бы этот его визит в Иерихон...

- Визит в Иерихон, кстати, обошелся без объятий...

- Но вы же понимаете, что я имею в виду: поставка оружия, освобождение палестинских заключенных и прочие односторонние уступки, сделанные Ольмертом в последнее время...

- Не могу сказать, что я счастлив от всех этих действий премьера. Тем более, все понимают: время Абу-Мазена подходит к концу, да он и сам заявил, что ищет себе преемника. Если в качестве такового он назовет Маруана Баргути, и мы согласимся выпустить его из тюрьмы, это станет для нас катастрофой. Все эти шаги Ольмерта для меня, безусловно, неприемлемы. Но, упреждая ваш вопрос о том, что же в таком случае делает Либерман в его правительстве, перечислю те ходы Ольмерта, которые я оцениваю как приемлемые и даже позитивные. Он полностью отказался от программы свертывания еврейских поселений; ни одно поселение, ни один форпост не будут ликвидированы и, более того, недавно было выдано разрешение на постройку сотен новых домов в самых различных поселениях Иудеи и Самарии – раз. То, что и Ольмерт, и Перес поняли наконец, что окончательного урегулирования израильско-палестинского конфликта можно добиться исключительно путем обмена населением и территорией, то есть реализуя давно разработанный мной план – два...

- Но то, что предлагают Ольмерт и Перес, больше похоже на Женевскую инициативу, чем на план Либермана...

- Ничего подобного! В Женевской инициативе ни в коем случае не предусмотрен обмен населением, а это принципиальный момент. Словом, правительство Ольмерта – это, безусловно, не правительство Либермана. Наши 11 мандатов – это даже не вторая сила в коалиции, но в рамках существующего правительства мы добиваемся удовлетворения максимума наших требований. И в условиях, когда нам противостоит ось зла Иран-Сирия-"Хизбалла"- ХАМАС, когда угроза нашему существованию из теоретической стала совершенно реальной, когда на то, чтобы нас уничтожить бросаются миллиарды и миллиарды долларов и все силы, вся мощь этой оси готовятся к "решающему моменту", мы должны оставить в стороне все наши политические дрязги, сплотить все конструктивные силы и создать правительство национального единства, в которое войдут все, от Йоси Бейлина до Цви Генделя, ликвидировать эту общую угрозу, а затем можно вернуть все на круги своя и продолжать спорить по остальным вопросам. Именно так все произошло накануне Шестидневной войны: было создано правительство национального единства, которое, выиграв войну, ликвидировало угрозу Израилю, а затем Бегин вышел из правительства, и все разборки были начаты по новой. Мы же продолжаем бездумно пировать во время чумы...

- Если уж мы заговорили об истории, напомню, что, подталкивая Бегина к нанесению удара по иракскому ядерному реактору, Шарон обосновывал это тем, что если "Ликуд" проиграет выборы и к власти придет Шимон Перес, он никогда на такой удар не решится...

- Да, я помню...

- Отсюда вопрос: способно ли правительство слабого, безвольного Ольмерта на "решительные шаги" по отношению к Ирану?..

- Это то, что я вам пытаюсь объяснить: сейчас дело не в Ольмерте, а в оппозиции, в том, готова ли она на объединение ради выработки единой позиции во имя нейтрализации и ликвидации оси зла. Для принятия такого решения, повторю, крайне необходима консолидация всей нации и всех политических структур.

- Есть ощущение, что мир поймет нас, если мы решимся на крайние меры?

- Да нет у нас никаких проблем с миром! Наоборот, скоре это как раз то, чего мир от нас ждет. У нас проблемы только с самими собой. Мир не подталкивал нас к Норвежским соглашениям, мир не особенно препятствовал нашим действиям во время последней войны в Ливане. Проблема в том, что мы нерешительны, нередко сами не знаем, чего хотим, и то и дело оправдываемся сами перед собой. А исторический опыт показывает, что по тем вопросам, по которым в Израиле существовал общесионистский консенсус, международное сообщество принимало и поддерживало позицию Израиля. Так было после 1967 года, так было и после бомбардировки иракского ядерного реактора.

- И все же, хотя вы пытались упредить мой вопрос, хочу спросить: насколько уютно вы чувствуете себя в правительстве Ольмерта?

- Крайне неуютно...

- ...и понимаете ли вы, какой удар нанесли по электоральному потенциалу своей партии, войдя в ТАКОЕ правительство? Или вы считаете, что по-прежнему с легкостью наберете 11-12 мандатов?

- Напомню: входя в правительство, мы открыто заявили, что прекрасно понимаем, что идем на крайне непопулярный шаг, за который заплатим очень высокую электоральную цену. Но мы вошли в эту коалицию исключительно для того чтобы помочь Израилю выстоять. Мы задались элементарным вопросом: если столь разочаровывающим для нас был итог противостояния 5 тысячам бандитов "Хизбаллы", то каков может быть итог противостояния с Ираном и Сирией при поддержке ХАМАСа и "Хизбаллы"?! Мы пренебрегли своими электоральными интересами, потому что чувствовали ответственность за будущее страны и нации, и, думаю, это нормальное поведение для политической партии, претендующей на решение судьбоносных для нации вопросов. И меня лично сейчас волнуют не ближайшие выборы, а ближайшая война...

- А когда у нас, кстати, ближайшая война?

- Я не знаю, когда, но знаю одно: если исход ее будет столь же неоднозначным, как исход Второй ливанской, это будет иметь для нас чрезвычайно негативные последствия в будущем. Любая следующая война должна закончиться однозначной, четкой, ясной победой Израиля, независимо от того, кто будет в ней нашим противником. Не должно быть вопроса о том, кто выиграл или кто проиграл в этой войне. Так же, как никто не спрашивал о том, кто победил в Шестидневной войне, не должно возникнуть такого вопроса и после нашей следующей войны! Точка!

- И все-таки не пришло ли время создать правительство, в котором Либерман чувствовал бы себя более уютно?

- А мы не ищем для себя уютного правительства. Мы, как я уже сказал, руководствуемся другими интересами. И что бы вы ни говорили, сидя в этом правительстве, мы тоже добились очень многого. Мы провели закон о чернобыльцах, который не могли провести много лет; уже под занавес этой сессии кнессета мы провели закон о Сдероте; мы провели закон о статусе студентов и добились отмены налога на телерадиовещание для всех пенсионеров; мы смогли приостановить деятельность программы "Висконсин" для лиц старше 42 лет; благодаря нашим усилиям министерству абсорбции было выделено дополнительно 12,5 миллиона шекелей, еще 2,5 миллиона – на поддержку репатриантов - деятелей искусств, 2 миллиона – на те самые общественные организации, которые ругают нас на каждом шагу; Юра Штерн, уже находясь на смертном одре, провел закон об узниках концлагерей и гетто... В ближайшее время будет выделено 1,5 миллиона шекелей на деятельность "русских" спортивных организаций. Мне сейчас трудно вспомнить все вот так, навскидку, но одно я знаю точно: в ответ на вопрос: "Что вы сделали для людей?" мы можем представить конкретный и далеко не короткий список реальных дел.

- Вы довольны той командой, которую привели с собой в кнессет?

- Безусловно. Команда, думаю, у нас великолепная. В политике ведь, как в футболе, команда не может существовать из одних звезд. Мы помним, как быстро сходили с политического небосклона партии, создававшиеся по звездному принципу, вроде Партии Центра или "Шинуя". А мы привели в кнессет сбалансированную команду, состоящую из местных активистов, представителей молодежи, людей вроде Шагала и Софы Ландвер, которые никогда не числились среди сторонников нашей партии, и результат даже превысил мои ожидания. Посмотрите, как здорово Стас Мисежников работает в качестве главы финансовой комиссии, а ведь до него никогда такой молодой человек не занимал столь ответственную должность! Ааронович оказался прекрасным министром туризма. Алекс Миллер, Роберт Илатов, Лея Шемтов... В общем, я, безусловно, доволен своей командой!

- Знаете, еще во время скандала вокруг Тартман стало ясно, что Либерман своих людей ни при каких обстоятельствах не сдает. Но когда один из его депутатов заявляет, что он готов ради мира разрушить Стену Плача, должен же Либерман как-то отреагировать!..

- Знаете, любой человек может оказаться в ситуации, в которой он может сказать какую-то несуразицу, что-то ляпнуть. Я чрезвычайно рад, что наши СМИ овладели искусством раздувать из мухи слона и цепляться за каждое слово. Но стоит вспомнить обстоятельства, при которых он сделал это заявление: шла перепалка в прямом эфире, ему устроили провокацию, в которую он попался. Да и нет человека, который никогда в жизни не оговорился и не сказал какую-нибудь глупость. При этом Давид Ротем остается блестящим адвокатом, человеком очень эрудированным и, поверьте мне на слово, очень хорошим парламентарием.

- Как складываются отношения внутри вашей фракции сегодня?

- Прекрасно. Конечно, у каждого человека есть свои амбиции и свои обиды, но вопрос в том, как решаются возникающие конфликты. Того, что происходит в "Ликуде" и в "Аводе", у нас точно нет...

- С Хасоном у вас отношения нормализовались?

- А что с Хасоном? Ну, что-то он, опять-таки по неопытности, брякнул, затем сделал правильные выводы – и вопрос закрыли.

- Если мы вернемся к вопросу о стратегических угрозах существованию Израиля, какие из них вы поставили бы следующими после иранской?

- Их немало. К примеру, низкий уровень образования, которое получают наши дети, с полным правом можно отнести к стратегической угрозе, так как никакими природными ресурсами, кроме еврейских мозгов, мы не обладаем. Угрожающий характер приняла в Израиле наркомания. Наша полиция перехватывает всего 5 процентов поступающих в Израиль наркотиков, а все остальные, так сказать, находят своего потребителя. Причем "Хизбалла" ведь специально гонит сюда дешевые наркотики, видя в них один из факторов, приводящих к деградации нации. Именно поэтому я добился выделения миллионов шекелей на создание русскоязычного отдела в Управлении по борьбе с наркотиками. А разве можно сбрасывать со счета угрозу прекращения алии и ассимиляции еврейского народа в диаспоре? По нашим оценкам, в этом году из СНГ прибудет 6 тысяч новых репатриантов, а вернется в эти страны втрое больше. Экстраполяция процессов, идущих в странах диаспоры, показывает, что через два поколения в Европе и СНГ вообще не останется евреев, кроме членов ортодоксальных общин. И потому я убежден: то место, которое занимают в системе наших приоритетов вопросы алии и абсорбции, абсолютно не соответствуют их важности. Именно поэтому я и пытаюсь форсировать их с помощью "Натива" в Германии, в СНГ и, возможно, в Канаде. Для начала в этих странах нужно создать хоть какие-то общинные центры, которые помогли бы живущим там евреям познакомиться с историей и культурой своего народа и сохранить свое национальное самосознание, а уж затем попытаться подтолкнуть их к алие. Одновременно мы должны противостоять тому отношению к алие израильского истеблишмента, которое так ярко проявилось в последних высказываниях Меира Шитрита и Ави Дихтера...

- Единственное, против чего выступал Меир Шитрит, это против ассимиляции...

- Не согласен. Еще когда Шитрит был казначеем Сохнута, да и десять лет назад, он выступал и выступает против алии из бывшего СССР...

- Но он приводит конкретные и неоспоримые цифры, согласно которым большинство приезжающих в рамках Закона о возвращении – неевреи!

- Смотрите, есть Закон о возвращении, и выяснение, еврей тот, кто приезжает в Израиль в рамках этого закона или нет, обрезан он или нет, и т.д., очень дурно пахнет. Главное то, что он сам осознает себя евреем!

- Да, но последние исследования показывают, что те, кто приезжает, и не являются, и ни в малейшей степени не осознают себя евреями. Напротив, они чувствуют отторжение от всего еврейского.

- А я думаю, что во многом этому отторжению способствуем мы сами, наше отношение к гиюру, к гражданским бракам и т.д. Поэтому мы ратуем, чтобы вопросы гиюра, к примеру, были возвращены в сферу компетенции городских раввинов. Сейчас же возникают поистине вопиющие ситуации вроде истории Ольги Дор из сборной Израиля по прыжкам с шестом, которой было отказано в праве на прохождение гиюра только по тому, что она прыгунья с шестом и выступает на стадионе в нескромной одежде. А как она может прыгать с шестом в скромной одежде?! И таких примеров немало! Не признаю я и монополию раввината на браки – пусть каждый женится так, как он хочет. Ненавижу я, не приемлю этого лицемерия, когда люди могут жениться на Кипре и их брак признается в Израиле, а в Израиле такой же брак заключить невозможно. Если мы хотим создать более терпимое, более толерантное общество, мы должны пойти на определенные шаги...

- Вопрос лишь в том, будет ли это общество еврейским...

- Оно будет еврейским. Я вообще считаю, что общество, построенное в соответствии с видением Жаботинского, наследию которого мы следуем, не может считаться менее еврейским, чем общество, которое соответствует видению "Нетурей карта". И от Ликуда, и от всех остальных партий мы отличаемся тем, что мы в полном смысле этого слова правая светская партия, реализующая видение мира Зеэва Жаботинского. С точки зрения классического ревизионистского учения мы куда более ревизионистское движение, чем Ликуд. Ликуд выступает сегодня против введения института гражданских браков, против облегченной системы гиюра, против реформы власти. И это как раз те пункты, по которым мы расходимся с "Ликудом".

- А может, все дело в том, что ликудники попросту лучше знакомы с иудаизмом и потому понимают то, чего вы не понимаете: какими опасными последствиями чревато введение тех же гражданских браков?

- Я думаю, дело в том, что Ликуд не хочет идти на конфликт с религиозными кругами и не готов бороться за решение насущных проблем общества. Мы же, напротив, готовы к такой борьбе, хотя и не выступаем против религии и еврейских ценностей. В ближайшие наши планы входит введение облегченного визового режима для россиян...

- В одностороннем порядке?

- Да, в одностороннем порядке, потому что это решение приведет в Израиль как минимум 400 тысяч дополнительных туристов в год, что даст казне как минимум 1 миллиард дохода в год и создаст 4-5 тысяч рабочих мест. Далее, уже в сентябре мы собираемся начать борьбу за реформу власти, а также за принятие законов о гражданских браках и об облегченной процедуре гиюра. Все эти три позиции носят для нас принципиальный характер.

- И последний вопрос: что будет происходить в ближайшее время в наших палестинах?

- Я думаю, повторение того, что случилось в Газе, невозможно в Иудее и в Самарии, так как там не было одностороннего размежевания, и мы плотно контролируем ситуацию. Но и такая статика нам не нужна. Нужно искать партнеров по переговорам, готовых принять мой план обмена населением и территорией, и в этом смысле Салам Файяд – оптимальный вариант.

- Вы уверены, что он поддерживает ваш план?

- Если вы обратили внимание, пока ни один палестинский политик не высказался против моего плана. Если кто-то и высказывается против него, так это те израильские арабы, которые хотят одновременно заниматься подстрекательством против Израиля и евреев и получать пособие от "Битуах леуми". И, знаете, я им не сочувствую.

Вел интервью Петр Люкимсон

"Новости недели"