Либерман на "Эхо Москвы"

Либерман на "Эхо Москвы"

Интервью Авигдора Либермана на радио «Эхо Москвы» 27 февраля 2007 г.
Ведущие: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов


ВЕНЕДИКТОВ: Авигдор Либерман, вице-премьер правительства Израиля и министр стратегического планирования правительства Израиля у нас в гостях с Наргиз Асадовой. Добрый день.

АСАДОВА: Добрый день.

ЛИБЕРМАН: Добрый день.

АСАДОВА: Авигдор, Вы - главный стратег Израиля, а главная стратегическая угроза для Израиля, как известно, это иранская ядерная угроза. Даже Эхуд Ольмерт, премьер-министр Израиля, сказал на Герцлийской конференции, что это главная угроза для Израиля. Скажите, Вы верите, что санкции могут решить эту проблему?

ЛИБЕРМАН: Давайте, начнем по порядку. Понимаете, впервые со времени окончания Второй мировой войны, впервые со времен Холокоста есть государство, которое официально провозгласило, что его целью является уничтожение Государства Израиль и изгнание евреев с Ближнего Востока. Причем это не просто лозунги. Иран вкладывает миллиарды долларов в неконвенциональное оружие, финансирование террора, в приобретение баллистических ракет и т.д. Поэтому, я думаю, что в данном случае это угроза не только Израилю. Это угроза всему мировому порядку. Я с Вашего позволения сделаю еще одно длинное вступление. Нужно понять, что сегодня нет никакой проблемы израильско-палестинского конфликта. Я слышал много всяких уважаемых людей от Тони Блэра до Хавьера Солана, которые говорили: израильско-палестинский конфликт является сердцем ближневосточной проблемы.

АСАДОВА: Да, вот мне вчера тоже шведский посол об этом говорил.

ЛИБЕРМАН: Ну, это полный бред. Это говорит о том, что люди или находятся в заблуждении, или пытаются ввести в заблуждение весь остальной мир. Нужно понять, что 95% всех войн и жертв на Ближнем Востоке не имеют никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. Только в войне Ирана с Ираком погибло более миллиона людей. Война в Персидском заливе, гражданская война в Йемене, Алжир, Тунис, Судан - какое это имеет отношение к израильско-палестинской проблеме? Давайте возьмем теракты 11 сентября в Нью-Йорке, взрывы в Лондоне, в Мадриде, на острове Бали - какое это имеет отношение к израильско-палестинскому конфликту? Речь идет о столкновении двух цивилизаций. Свободный мир против исламских экстремистов. И Израиль находится просто на передовой этого столкновения в силу своего географического положения. Палестино-израильский конфликт - конфликт искусственный. Это не функция территориального спора. Понимаете, территориальные споры можно вести по-разному. Скажем, у Японии и России есть территориальный спор по поводу Курильских островов со времен Второй мировой войны. Тем не менее, Япония не отрицает права России на существование. Россия не отрицает права на существование Японии. И никто там военных действий не ведет.

АСАДОВА: То есть, самая главная проблема для всего мира сейчас…

ЛИБЕРМАН: …это столкновение свободного мира и исламского экстремизма.

АСАДОВА: И вот Иран – это одна из ключевых позиций в этом столкновении.

ЛИБЕРМАН: Иран является лидером исламских экстремистов. И угроза Израилю это примерно, как перед Второй мировой войной Чемберлен и Даладье решили пожертвовать Чехословакией для того, чтобы якобы спасти мир. Это не спасло мир. Тогда каждый пытался решать отдельно свои проблемы. И Гитлер использовал все трещины в противоположном лагере, между советской Россией и Западной Европой. Эти подписали Мюнхенское соглашение, те подписали пакт Молотова-Риббентропа. В конце концов, все заплатили колоссально высокую цену.

АСАДОВА: Как можно разрешить сегодня иранскую проблему? Сейчас в Лондоне собралась «шестерка» и хочет применить к Ирану более жесткие санкции. Вы согласны, что санкции могут как-то решить эту проблему?

ЛИБЕРМАН: Безусловно. У нас есть два колоссальных примера. Во-первых, Ливия, которая под натиском санкций сдала весь свой неконвенциональный арсенал, полностью разоружилась и допустила международных наблюдателей. Мы видели сейчас пример с Северной Кореей. С Ираном куда легче. Почему с Ираном легче? Потому что в Иране есть довольно большая прослойка бизнесменов, чего нет и никогда не было в Северной Корее. Бизнесмены очень чувствительны к санкциям. Даже самые небольшие санкции, которые американцы предприняли в одностороннем порядке и наложили ограничения на банковскую систему в торговле с Ираном, это уже больно ударило по иранскому бизнес-сообществу.
Я не считаю, что нужно накладывать санкции на каких-то там несчастных азербайджанцев, которые проживают на севере Ирана, или на курдов, которые проживают на юге, - они ни в чем не повинны. Вся экономика Ирана сосредоточена в руках 50-60 семей. Вот если ударить санкциями по этим 50-60 семьям, а им есть, что терять. Я думаю, они бы никогда бы не позволили  Ахмадинеджаду вести себя так, как сегодня. Они лучше и быстрее всех могут навести порядок в Иране, но они должны почувствовать, что они потеряют все, что у них есть. Именно на этом и нужно сосредоточиться.

АСАДОВА: А нужно ли санкции вводить на продажу нефти, допустим, из Ирана? Иранской нефти.

ЛИБЕРМАН: Эти 50-60 кланов четко поделили иранскую экономику. Одни торгуют сахаром, другие металлом, третьи нефтью. Каждый из них должен почувствовать, что он теряет все свое состояние, что он теряет все свои возможности, что он теряет всю свою легитимность, что ни он, ни его семья никуда не смогут выехать, что все их счета будут заморожены. И поверьте мне, они наведут порядок в Иране быстрее любых сверхдержав.

АСАДОВА: Россия, насколько я понимаю, всегда противилась таким жестким санкциям. Как Вы считаете, Вам удалось переубедить своих коллег в России?

ЛИБЕРМАН: Вы знаете, я считаю, что мы все живем в плену каких-то стереотипов, в плену каких-то шаблонов. Но давайте посмотрим на факты. В Совете Безопасности Россия поддержала санкции против Ирана, которые были приняты 23 декабря 2006 года. Явно не из-за проблем обмена курса доллара на евро Россия не поставила, в конце концов, горючее для реактора в Бушере. И, мне кажется, что Россия понимает: без поддержки второго этапа санкций тоже никуда не деться. И поэтому, в конце концов, Россия, все-таки государство рациональное. Она понимает, что для Ирана Израиль – только предлог. Израиль далеко не конечная цель для Ирана. Ахмадинеджад открыто провозглашает идею о «великом исламском халифате, какие-то совершенно безумные продвигает идеи. И в этом плане, думаю, Россия лучше, чем кто-либо другой понимает опасность такого экстремизма. Я Вам приведу пример того, что во многих случаях Россия даже думает гораздо более четко, чем западные державы, даже чем США. В канун выборов в палестинской автономии нам было абсолютно ясно, что эти выборы приведут к власти ХАМАС. Россия разделяла нашу точку зрения и также противилась палестинским выборам. К сожалению, Западная Европа и США не понимали, какой сложился расклад сил в ПА, и настаивали на проведении выборов. 

ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем говорить еще о Палестине. Все-таки я хотел бы завершить тему с Ираном. Вы сказали, что санкции могут быть эффективны, если они ударят выборочно по тем, кто влияет на экономику и, в конечном итоге, на политику. В последнее время все чаще и чаще официальные лица, в том числе, и в Соединенных Штатах - я имею в виду вице-президента Чейни – говорят о возможности военного удара по иранским ядерным объектам. И весь мир гадает, то ли это Израиль будет наносить удар, то ли американцы. К эффективности ударов, как Вы относитесь?

ЛИБЕРМАН: Никто не стремится ни к каким ударам, и ни к каким войнам.

АСАДОВА: Но может так сложиться ситуация, что это будет последний шанс.

ЛИБЕРМАН: Мир дважды стоял, можно сказать, на пороге ядерной катастрофы. Один раз – это кризис на Кубе, а второй раз во время войны Судного дня. Дважды миру удалось избежать этого. Я надеюсь, что никто не хочет попробовать это в третий раз. И ни у Израиля, ни у любого здравомыслящего руководства любой страны нет никакого желания развязать какие-то военные действия против Ирана. Для того чтобы это предотвратить, весь свободный мир должен объединиться на очень четкой позиции. Именно те жесткие санкции, которые убедили бы Иран отказаться от ядерных замыслов. Если мы это не сделаем сегодня, сейчас, Иран создаст очень опасный прецедент. Весь Ближний Восток сегодня находится на пороге совершенно бешеной гонки вооружения, причем неконвенциональным оружием. И тогда ситуация просто выйдет из-под контроля. Этого допустить нельзя. Конечно, для России будет очень важным экзаменом то, как она поведет себя сейчас, когда «шестерка» обсуждает новый этап санкций против Ирана, как будет Россия голосовать потом в Совете Безопасности ООН по этим санкциям.

ВЕНЕДИКТОВ: Вчера газета "Ха-Арец" написала о том, что Израиль запросил коридоры у арабских государств Персидского залива для пролета своих самолетов.

ЛИБЕРМАН: "Ха-Арец" перепечатала из "Дейли телеграф". "Дейли телеграф" является рупором исламистов и всех антиизраильских сил… Я думаю, что Иран намеренно и провокативно нагнетает ситуацию, чтобы выставить себя в роли обороняющейся страны, а не нападающей.
 
АСАДОВА: Вы знаете, наши слушатели пишут нам вопросы. И один из вопросов, довольно часто повторяющихся, был: если Иран все-таки нападет на Израиль так или иначе, Израиль ответит ему ядерным орудием?

ЛИБЕРМАН: Израиль не собирается сидеть, сложа руки. У Израиля есть все возможности ответить Ирану. Более того, все понимают, то, что сказал  президент Франции Жак Ширак: «Иранская ракета не долетит до Израиля, как Тегеран будет стерт с лица земли.  Заметьте, это сказал президент Франции, а не вице-премьер Израиля.

ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, еще раз повторяю, что высокие военные чины, прежде всего, американские, говорят о возможности удара. Как себя поведет Израиль в этом случае? Ведь понятно, что будет происходить, да?

ЛИБЕРМАН: Наш маленький шарик, прежде всего, нуждается в стабильности. И все эти удары, я говорю в качестве правого экстремиста, они абсолютно непредсказуемы. К чему они приведут, абсолютно не понятно. Я считаю, что мы не исчерпали еще всех возможностей обуздать Иран, не прибегая к каким-либо военным средствам.

ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос в этой теме. На сегодняшний день по  результатам Ваших переговоров в Москве Вы довольны позицией России по иранскому вопросу? Вы довольны позицией Росатома по иранскому вопросу?

ЛИБЕРМАН: Я Вам скажу, я уезжаю настроенный куда более оптимистично, чем приехал.

ВЕНЕДИКТОВ: Это был ответ Авигдора Либермана, вице-премьера правительства Израиля и министра стратегического планирования.

АСАДОВА: Если верить израильской прессе и израильским сайтам, то еще одной целью Вашей поездки было договориться или поговорить в Москве о том, чтобы Москва надавила на ХАМАС, чтобы те освободили капрала Гилада Шалита. Это так?

ЛИБЕРМАН: Вы знаете, для Израиля всегда вопрос о возвращении наших военнопленных являлся на протяжении всей нашей истории всегда краеугольным камнем, самым важным вопросом. И, безусловно, и в ходе своего нынешнего визита в Москву я не раз поднимал вопрос о содействии России в освобождении Гилада Шалита.

АСАДОВА: На этот раз поднимали тоже?

ЛИБЕРМАН: Да, безусловно, в этом вопросе Россия может больше, чем кто-либо другой…

ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы так считаете, что Россия может больше, чем кто-либо другой помочь в освобождении израильского солдата?

ЛИБЕРМАН: Поскольку ни ХАМАС, ни Хизбалла, ни Иран не имеют никакого прямого диалога ни с кем из «квартета», кроме России. Россия ведет с ними постоянный диалог, и я думаю, что у них есть все основания сделать какой-либо жест доброй воли по отношению к России.

ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас в Москве находится председатель политбюро движения ХАМАС Халед Машаль. Вы довольны тем, что его принимают в Москве и ведут с ним диалог?

ЛИБЕРМАН: Ну, я меньше всего доволен тем, что Халед Машаль находится в Москве. Не важны даже результаты переговоров. Сам факт, что он находится в Москве, что его принимают в МИДе, это уже некая легитимация террора.

АСАДОВА: А почему? Вы же сейчас только что сказали, что очень хорошо. Что только Москва ведет с ним прямой диалог…

ЛИБЕРМАН: Нет, я говорю не "очень хорошо", а я говорю "если кто-то имеет шансы надавить на них, это Москва». Я принципиальный противник «двойных стандартов». ХАМАС был включен в список террористических организаций.

АСАДОВА: Но не Россией.

ЛИБЕРМАН: Не Россией. Мировым сообществом, Европой, Израилем, США. Мы считаем, что нельзя делить террор на свой и чужой. Я всегда привожу такой пример: когда Россия вела несколько лет назад вела борьбу с террористами в Чечне, все западные парламенты осудили ее действия. Единственный парламент на Западе, который поддержал действия России в Чечне, это был израильский Кнессет. Это наша принципиальная позиция. Террор в любой точке планеты является террором. И, безусловно, ХАМАС является вопиющим примером террористической организации. На все требования «квартета»: признание Государства Израиль, признание всех предыдущих договоренностей между палестинцами и Израилем, отказ от террора, по всем этим трем пунктам ХАМАС сказал "нет". И поэтому мне кажется, что само приглашение, само присутствие главарей ХАМАСа в Москве является большой ошибкой. Но коли они находятся уже в Москве, хотя бы использовать эту ситуацию с максимальной пользой для Израиля.

ВЕНЕДИКТОВ: Ходили слухи о том, что вроде бы российские власти хотели организовать Вашу встречу с Машалем здесь в Москве.

ЛИБЕРМАН: Могли бы, в крайнем случае, организовать дуэль с Машалем, но явно не встречу.

ВЕНЕДИКТОВ: Но словесную дуэль.

ЛИБЕРМАН: Нам не о чем даже словесную дуэль вести.

ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, соглашение в Мекке, оно, как я понимаю, поддержано и Россией. Я имею в виду, по созданию …

АСАДОВА: Правительства национального единства.

ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, ХАМАСом и ФАТХом. Как относятся в Израиле к этому правительству?

ЛИБЕРМАН: Во-первых, не только Израиль, но и «Квартет» отказался признать это правительство, поскольку по всем трем пунктам, которые я перечислил выше, новое правительство ПА, как и старое, ничего не приняло.

ВЕНЕДИКТОВ: А сегодня Россия заявила… сегодня министр иностранных дел Лавров на встрече с Машалем, как раз вот только что, заявил о том, что это первый важный шаг, и мы будем добиваться снятия экономической блокады. Вчера французское правительство говорило то же самое.

ЛИБЕРМАН: Вы знаете, повторю еще раз: когда люди хотят сами себя ввести в заблуждение, то всегда можно это обосновать. Еще раз хочу всем привести пример Мюнхенского соглашения. Все эти жертвы во имя мира, в конце концов, приводят только к катастрофам и катаклизмам. Исламские экстремисты сотрудничали с фашистской Германией не теоретически, а практически. Это та же самая идеология, и этот союз родился еще во времена Второй мировой войны, когда иерусалимский муфтий Аль Хусейни пытался мобилизовать мусульман на Балканах воевать за  Гитлера. Поэтому, мне кажется, что таким образом просто позволяем экстремистам использовать все разногласия, все трещины в свободном мире для того, чтобы добиться собственного признания, легитимации.

АСАДОВА: Скажите, а как Вы думаете, зачем сюда приехал Халед Машаль? Он чего хочет от России?

ЛИБЕРМАН: Для него сам факт приезда это уже большое достижение. Сам факт, что одна из держав мира, являющаяся постоянным членом Совета Безопасности, его принимает. Ему больше ничего не надо. Сам факт визита это уже для него большое достижение.

АСАДОВА: А не было ли каких-нибудь еще целей, например, добиться в Москве снятия экономической блокады?

ЛИБЕРМАН: Безусловно, в конечном итоге, вся эта легитимация служит одному: снятию блокады. Я очень надеюсь, что в данном случае хватит благоразумия у всего свободного мира не делать этого. Любая такая слабинка, она, безусловно, только приободрит террор, даст ему новый импульс. И всего, что не хватало свободному миру всегда в таких ситуациях, это политическая воля. Я надеюсь, что в этот раз политической воли будет достаточно.

ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях вице-премьер правительства Израиля Авигдор Либерман. Поставки российского оружия в регион. Израиль довольно жестко выступал по поводу поставок оружия Сирии во время израильско-ливанской войны. Были обнаружены противотанковые ракеты российского производства.

ЛИБЕРМАН: «Корнеты».

ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Они, как нас уверяют здесь, принадлежали сирийской армии, которая оставила их, уходя из Ливана. Этот вопрос снят? Он не стоял на Ваших переговорах, скажем, с Игорем Ивановым и с Сергеем Приходько?

ЛИБЕРМАН: Я поставил этот вопрос. Россияне настаивают на том, что их оружие, поставляемое в Сирию, не попадает к Хизбалле. Мы абсолютно точно знаем, что это оружие да, попадает.

АСАДОВА: А у Вас есть доказательства?

ЛИБЕРМАН: Самое, наверное, лучшее доказательство - это выступление лидера Хизбаллы Насралла, когда он с гордостью говорил о том, как они контрабандой перевозят оружие, поставляют его в Южный Ливан. Тут особенно и искать доказательств не надо. Тут человек сам заявил об этом с трибуны при наличии там сотен телекамер. Так что, кто хочет искать доказательства, пускай просмотрит пленку с последней пятницы.

ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и какова реакция г-на Приходько, г-на Иванова?

ЛИБЕРМАН: К сожалению, они как бы тут стараются занимать традиционную позицию, что ничего такого нет. Ну, мне опять-таки только остается сожалеть. Мы не собираемся прекращать диалог с Россией. Диалог с Россией для нас крайне важен. Несмотря на разногласия, на различные подходы, на тактику, я хочу еще раз повторить, что Россия более чем кто-либо другой заинтересована в стабильности. Проблемы ваххабизма, экстремизма в исламе - это не израильская проблема. То, что было в Чечне, то, что сейчас мы видим всплески в Дагестане, в Ингушетии, в других местах, все это далеко не закончилось. И любая нестабильность всколыхнет все эти течения, все эти попытки не только на Ближнем Востоке.

АСАДОВА: Я правильно понимаю, что если Россия поставляет и продолжает поставлять оружие Сирии, а оттуда оно продолжает утекать в Ливан и в Ирак, то, по сути, опосредованно Россия поставляет оружие врагам Израиля и Соединенных Штатов?

ЛИБЕРМАН: Абсолютно точно. Кроме того, к сожалению, не только Россия, но и другие страны продолжают торговать вовсю и с Сирией, и с Ираном. В общем, хочу еще раз подчеркнуть, что 70% торгового оборота Ирана приходится на страны Запада, включая США, Японию и страны Персидского залива. Россия – очень малый партнер в торговом обороте Ирана. Если бы даже только западные страны, Япония и Эмираты бы полностью бойкотировали, приняли бы сами по себе жесткие санкции против Ирана, этого бы уже хватило для того, чтобы задушить иранскую экономику.

АСАДОВА: А вот у меня еще такой вопрос. В Израиле некоторые надеются на то, что арабские страны, суннитские страны, создадут против Ирана некий такой антишиитский, арабский фронт.

ЛИБЕРМАН: Во-первых, борьба между суннитами и шиитами не прекращается ни на минуту. Каждый день происходят столкновения. А с другой стороны, Саудовская Аравия действительно пытается выстроить некую коалицию против Ирана.

АСАДОВА: Ну, это реально вообще?

ЛИБЕРМАН: Иран – основная угроза. Иран угрожает не только Израилю. Мы видим постоянные встречи, консультации представителей Саудовской Аравии, Иордании, Египта, Кувейта, стран Персидского залива. Это не какие-то случайные встречи, а попытка объединиться, чтобы обуздать Иран. Даже цены на мировом нефтяном рынке - это, прежде всего, война Саудовской Аравии против Ирана. И поэтому это не какие-то разведданные. Это ведется в открытом режиме полным ходом.

ВЕНЕДИКТОВ: Авигдор, может быть, последний вопрос, последняя тема во всяком случае. Смотрите, в последнее время Россия активизировала свою деятельность на Ближнем Востоке, прежде всего, на рынке оружия, безусловно, но и политически. Мы видели визит Путина в Иорданию и в Саудовскую Аравию…

АСАДОВА: В Катар.

ВЕНЕДИКТОВ: В Катар, абсолютно верно. В этой связи у меня вопрос. Это приводит автоматически к похолоданию отношений России с Израилем? Проблемы поставок оружия, проблемы Ирана, проблемы Бушера, это все проблемы, которые, может быть, были в Советском Союзе, но их не было в последнее десятилетие в России.

ЛИБЕРМАН: Мы поддерживаем с Иорданией самые тесные отношения. Мы поддерживаем отношения с Катаром. Мы абсолютно за полную нормализацию отношений между Россией и Саудовской Аравией. У нас с этим нет никаких проблем. Не это суть проблемы. Я хочу еще подчеркнуть одну, может быть, такую невидимую проблему, неощущаемую. То, что я пытался объяснить тут в России. Вообще, сегодня ситуация в регионе, она крайне запутанная. И ситуация изменилась, и мы никогда в прошлом не видели подобных действующих лиц на политической сцене. Трудно назвать Ирак или Ливан государствами в полном смысле этого слова.

АСАДОВА: Или Афганистан.

ЛИБЕРМАН: Или Афганистан. Или даже Сомали, или даже Судан, или даже Палестинскую автономию. С другой стороны, на сцену вышли террористические организации, скажем, Аль-Каида, которые выступают как самостоятельные игроки. Раньше мы видели это только в фильмах с Джеймсом Бондом, а теперь видим в реальной жизни, как организация атакует самую сильную державу мира. Аль-Каида 11 сентября. Более того, эти игроки абсолютно нерациональны. Нам нечего предложить взамен Бен Ладану, сказать: вот возьми территорию, деньги, соглашения, женщин, и прекрати свою террористическую деятельность. Нет, ему ничего другого не надо. В тот момент, когда появляются нерациональные игроки, это может опять-таки привести мир к полному хаосу. Даже в разгар холодной войны, хотя многие ненавидели коммунизм, тем не менее, было два рациональных игрока: блок Варшавского договора, блок НАТО и можно было просчитать какие-то ходы. Тут люди абсолютно нерациональные. Абсолютно новые игроки на международной арене, и в этой действительности весь свободный мир должен понять, что он должен объединиться и выработать единую платформу. Израиль традиционно ориентирован на Штаты. Советский Союз, а затем Россия традиционно ориентированы на арабский мир. У каждого есть свои интересы, своя тактика. Но, в конечном итоге, мы все находимся по одну сторону баррикады, и это нужно понимать.

ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в эфире "Эхо Москвы" был Авигдор Либерман, вице-премьер правительства Израиля и министр стратегического планирования.

[wpdevart_facebook_comment curent_url="http://ndi.org.il/%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%BD%D0%B0_%D1%8D%D1%85%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B_/" order_type="social" title_text="" title_text_color="#000000" title_text_font_size="22" title_text_font_famely="monospace" title_text_position="left" width="100%" bg_color="#d4d4d4" animation_effect="random" count_of_comments="3" ]

Подписаться на рассылку