MIGnews  - Господин министр, в редакцию сайта Mignews.com и газеты "Миг" звонки и письма от читателей идут непрерывным потоком.В последнее время чаще всего задают вот такой вопрос: " Не означает ли создание блока Ликуд Бейтену конец эпохи, во время которой русскоязычные граждане страны ощущали за спиной партию, выражающую и защищающую их интересы?

- Я хотел бы, прежде всего, четко расставить акценты. Мы не влились в ряды Ликуда. Мы создали единый список. Каждая партия и каждая фракция при этом сохраняет свои рамки, свою самобытность, свою независимость. Что же касается озвученного вами опасения, то на наш взгляд оно более чем понятно: никакой альтернативы НДИ - ни ранее, ни сейчас, ни потом - в обществе просто не существует. "Наш Дом Израиль" - единственная партия в стране, которая сумела провести десятки решений и законов в пользу русскоязычной общины страны. Если позволите, коснусь некоторых из них. Первое в этой каденции решение, которое мы реализовали на практике, это проект КАМЕА. Мы добились, чтобы бюджет КАМЕА был введен в основной финансовый документ государства и, тем самым дали возможность ученым работать нормально. А не тратить все свое время, чтобы выклянчивать деньги. Мы довели до логического конца межгосударственное соглашение с Украиной о выплате пенсий гражданам Израиля, отработавшим положенное время для получения тамошней пенсии. Давайте вспомним и отмену визового режима с Украиной. Не забывайте, что еще до этого, такого же безвизового режима мы добились в отношениях с Россией. Отмена телевизионного налога для пенсионеров и солдат-одиночек. Решение огромного количества проблем, связанных с социальным жильем. Увеличение корзины абсорбции. 

Отмечу, в связи с вашим вопросом, что в Ликуде достаточно разумно мыслящих, дееспособных депутатов - в первую очередь я подразумеваю Зеева Элькина и Юлия Эдельштейна. Так что я уверен: это объединение только усилит "русскую" улицу. Впервые представитель русскоязычной общины Израиля становится человеком номер два - де-юре и де-факто - в такой ведущей политической силе страны как объединенный предвыборной список Ликуд Бейтену. Создание такого блока - еще одно достижение. Пробиты все потолки, кроме одного. К слову, о потолке и о том, продолжает ли НДИ оставаться единственным выразителем надежд и визитной карточкой новых репатриантов. Только с нашим приходом в израильскую политику десятки представителей нашей общины получили ключевые должности в руководстве государства, в государственном аппарате. И получили не за красивые "русские" глаза, не с помощью протекции, но только потому, что реализовали свои возможности. Людей на высокие государственные должности нельзя просто назначить. Они должны этим должностям еще и соответствовать. Я приведу только несколько примеров. Наши послы: Дорит Голендер в России. Йосеф Шагал в Белоруссии. Эли Тасман в Казахстане. Наши топ-менеджеры: Алекс Вижницер возглавляет совет директоров компании "Мекорот". Алекс Кушнир руководит Управлением водных ресурсов страны. Дмитрий Апарцев - генеральный директор министерства абсорбции. 

НДИ всегда может показать: вот наша работа, вот это и это мы сделали, вот над тем и над тем мы работаем. Все другие - только трепались, болтали. Мы же, повторюсь, разбили почти все стеклянные потолки в стране, кроме одного…

- Можно ли сделать вывод из Ваших слов, что объединение с Ликудом - это решение политические, и оно же - веление времени? 

- Я уверен, что это объединение, в первую очередь, откроет новые возможности. И для страны, и для русскоязычной общины как части израильского общества. Если мы всерьез задумались о такой вещи как реформа власти, если мы всерьез хотим увеличить влияние адекватной части общества в политике, в коридорах власти, то надо понимать: гораздо легче торговаться с партнерами, когда у тебя за спиной сорок мандатов, чем, если все что ты можешь предъявить, это мандатов пятнадцать-двадцать. 

- Господин министр, вы упомянули стеклянный потолок. Не секрет, что по ходу всей Вашей политической карьеры Вы усердно его разбивали. Шрамы от порезов не беспокоят? Зажили?

- Шрамы от порезов беспокоят долго. Не могу сказать, что они зажили. Но, как бы там ни было, мы движемся вперед.

- Шрамы украшают мужчину? 

-Шрамы мужчину украшают. Но главное в том, что мы подаем пример: если чего-то сильно хотеть, если к чему-то сильно стремиться, то все возможно. “Если захотеть, сказка станет былью”

- Новые репатрианты, приехавшие в Израиль из СССР , прекрасно помнят знаменитый лозунг" Советские люди будут жить при коммунизме". Позволю себе немного перефразировать и спросить : доживем ли мы до времени, когда так называемое "дело Либермана" будет закрыто и благополучно сдано в архив? 

- Надеюсь что да, доживем. Лично я надеюсь на это. Хотя сегодня запросто могу претендовать на попадание в книгу рекордов Гиннеса. 

-Есть, в нынешнем ли правительстве, в будущем ли, пост, который вы не пожелаете занять ни при каких обстоятельствах?

- Нет такого поста. Мы говорили с Биньямином Нетаниягу. Любой из трех важнейших постов в правительстве для меня приемлем. Я не люблю делить шкуру не убитого медведя. Любое из трех этих министерств интересно по-своему: и министерство обороны, и министерство иностранных дел, и министерство финансов. Все зависит от обстоятельств. Повторюсь, у меня нет никаких предубеждений. 

- Применимо ли к партии НДИ выражение: нет вечных партнеров, но есть вечные интересы?

-Нет, полагаю, не применимо. Наша партия доказала, что, в отличие от других, мы верны принципу: один за всех и все за одного. Наша партия отличается, замечу, духом, самодисциплиной. Я бы сказал, особым внутренним кодексом. Об этом кодексе рыцарской чести когда-то прекрасно сказал Жаботинский, жаль, что на русском языке это не проговаривается: "адар бейтари". По этому кодексу НДИ и живет… 

- Коли речь пошла о рыцарях. К партии НДИ уместно определение "орден"?

- НДИ - в первую очередь, партия идеологическая. Одна из немногих, которая определила для себя четкую, внятную, не двусмысленную идеологию. Мы черпаем наши философские идеи из духовного наследия Зеева Жаботинского. Могу назвать не одну фамилию из списка нашей партии, кто впитал их с молоком матери. Это Узи Ландау, Яир Шамир и другие.

-Авигдор Либерман?

- И Авигдор Либерман. Я вырос на их целях. Но отмечу, что молодежь, постоянно приходящая к идеологии НДИ, также пропитывается духом идей Зева Жаботинского. 

- Но ведь дух, согласитесь, это несколько абстрактно, и совсем не материально… 

-Не скажите. НДИ - единственная партия, в рамках которой проводятся молодежные идеологические семинары. И не раз в год, или перед выборами. Нет, у нас такие семинары проводятся раз в две недели. То есть, молодые люди не просто ходят на какие-то партийные тусовки, они идут за идеями, за мыслью. Они изучают, штудируют труды Жаботинского, Бегина, Герцля. 

- Вам никогда не хотелось нравиться всем? Говорить то, что от Вас хотели бы услышать? 

- Я не раз говорил, это, если хотите, мой девиз: живая рыба плывет против течения, мертвая - по течению. Я делаю то, во что я верю. Если ты делаешь то, во что веришь, несмотря на то,что все кричат и зудят, в конце концов… Сила в правде. 

-Давайте немного отойдем от политики. Ваш российский коллега Сергей Лавров страстный поклонник футбола, несмотря на то, что выкуривает в день три пачки сигарет. 

- Он уже бросил. 

-А, вот так, да? Насколько я знаю, Вы тоже не равнодушны к футболу, но еще больше к большому теннису. Так Федерер, или Надаль? 

- Новак Джокович. 

-Почему Ноле?

- Он мне близок по духу, да и манера игры нравится. И потом, у нас общие друзья в Сербии, может быть, еще и поэтому. 

-Если бы Вам представилась возможность сыграть на корте против политиков-теннисистов. В личном турнире, с кем хотели бы скрестить ракетки?

- Я противников не выбираю.

-Хорошо, а если играть пару 

- К сожалению не знаком с политиками, которые хорошо играют в теннис. 

- Ну а если микст? Кого выбрали бы в партнерши: Шели Яхимович или Ципи Ливни? 

- Ни ту, ни другую. 

-Вернемся к политике. Вопрос объединения в блок Ликуд Бейтену возник не за неделю, как Вы сами поясняли. Полагали, что подобное объединение вызовет столь неоднозначную реакцию в русскоязычной среде? 

- Безусловно. Любые новшества, любые крутые повороты вызывают бурную реакцию. У меня вообще в жизни было много поворотов, которые, как вы заметили, вызывали неоднозначное отношение. Но, в конце концов, все потом понимали, что я был прав. Помните, сколько было шума, когда мы вступили в коалицию в правительстве Ольмерта? После второй Ливанской. Мы пошли на этот шаг не потому, что горели желанием спасти это правительство, но потому, что понимали: государство находится на грани развала, и его, государство, надо поддержать. Мы тогда четко заявили, что принимаем решение, которое с точки зрения электоральной политики противоречит нашим интересам, но соответствует интересам государства. Ни об одном из таких поворотов я не жалею. 

-После того как стало известно о создании блока, СМИ в стране фактически создали единую оппозицию “Ликуду Бейтену”. Мне это объединение, как журналисту, понятно. На Ваш взгляд, взгляд политика, возможно ли организационное и политическое объединение партийного левого лагеря? 

- С одной стороны, по логике вещей, по логике политического развития, это должно было произойти. Но лидеры левого лагеря проявили себя настолько эгоцентрично, настоль разобщено, их самомнение и личные амбиции настолько превысили интересы дела, страны и общества, что просто диву даешься. Возьмите церемонию памяти Ицхака Рабина. Левые не сумели толком провести даже это мероприятие. Куча организаций предъявили права на эксклюзивное проведение митинга. В итоге разругались вдрызг, прямо на людях. А ведь это не выборы, не борьба за мандаты, это только церемония памяти. Повторю, просто диву даешься… 

- Как Вы полагаете, два политических движения в стране - абстрактно левый лагерь и абстрактно правый лагерь - хорошо ли это для Израиля? 

- Для Израиля хорошо, если бы в стране было пять, максимум, шесть партий. Когда же в позапрошлом Кнессете было двадцать четыре партии, а в прошлом Кнессете четырнадцать, это совершенно нездоровая ситуация.

- На досрочные выборы в Кнессет 19-го созыва идут вообще 34 партии и движения… 

- Это свидетельствует о разброде в обществе. Возьмем Америку. Там же не меньше демократии, чем у нас, верно? Но там за власть реально сражаются две партии. В Англии, три - четыре партии бьются на выборах. У нас наличие столь большого числа партий и движений говорит о глубоком расколе, глубоких трещинах в израильском обществе. 

- А нет ли тут, у нас, некоей политической расхлябанности? Мол, хочу создать партию, потому что хочу. При этом мало кто пытается понять, что же будет завтра. 

- Это такое дело. Создать партию - одно. Пройти электоральный барьер - совсем другое. Давайте вспомним нашу же историю. До восьмидесятых годов прошлого века большие израильские партии получали в Кнессете больше 61 мандата. Это давало возможность создать устойчивую политическую систему. Сегодня нет никаких двух больших партий 

-А Вы хотели бы чтобы ситуация вернулась в восьмидесятые?

-Безусловно. Это отвечает интересам государства. 

-Возможно вернуться в прошлое? 

-Да. 

-Как? 

- Мы предложили четкий и ясный законопроект о реформировании системы власти. К сожалению, это предложение было торпедировано, и на кнопку сброса торпеды как раз нажимали представители мелких партий в Кнессете. 

- "Русская" улица. Она по-прежнему улица, или есть основания говорить о бульваре, проспекте и даже площади? 

- Русскоязычную общину Израиля можно называть всяко. Можно улицей. Можно площадью. Даже сквером. Но суть от этого не меняется. Она, община, реально существует. Со своими уникальными традициями. Со своей уникальной субкультурой, являясь при этом интегральной частью израильской культуры. Мне довелось и посчастливилось, если можно так сказать, сопровождать все этапы становления театра "Гешер". Безусловно, сегодня это израильский театр. Давайте посмотрим на ситуацию в спорте. Во многих видах русскоязычные спортсмены занимают ведущие позиции. А классическая музыка? Тель-Авивский филармонический оркестр. Оркестры Раананы. Ришон-ле Циона. Происходит процесс взаимного обогащения. Так и на "русской" улице. Русскоязычная община реально живет. Творит. 

Живая рыба… - 

- Да. Причем, в самых разнообразных формах. Русская пресса. Интернет - сайты. Радио. Телевидение. Все живет, все развивается.

- Вопрос по поводу создания новой партии. "Исраэлим" Давида Кона. Это может осложнить для вашего блока предвыборную борьбу за голоса русскоязычных израильтян? 

-Для нас это абсолютно нерелевантно. Создали и создали. Не они первые, не они последние.

- В виртуальной сети новая партия уже получила несколько звучных наименований. Ваши пиарщики, НДИ, к этому руку не приложили? 

- Честно говоря, не вижу каких-то всплесков эмоций в Сети. Ребята решили попробовать свои силы. Как говорится, на здоровье. 

- О Сети. Ваша партия ведет активную работу в социальных сетях. Опять-таки, веление времени? Чувствуете потенциал этого направления? 

- Да, наверно это веление времени. Только меня оно не затронуло. Видите, у меня здесь (беседа проходила в рабочем кабинете министра иностранных дел - И.Л.) компьютера даже нет. 

-Что, не дружите с ним? 

-Первое что я сделал, когда сел в этом кабинете, попросил убрать компьютер. 

- Но я вижу у вас на столе планшетник… 

- Это фотографии. 

- То есть, Вы министр, обходящийся без компьютера. 

- Без. 

-Но с портфелем. 

- Но с портфелем.

- Ну что же, это второе попадание в книгу рекордов Гиннеса. Раз без компьютера, значит, комментарии на разных форумах не читаете. Поверьте мне на слово, комментариев много. И, на мой взгляд, в этих комментариях присутствует ранее невиданная жесткость, и даже жестокость. На Ваш взгляд, чем вызвана эта тенденция? 

- Наверно им, комментаторам, за это платят хорошо. Или, напротив, мало, и они хотят поднять свою капитализацию.

- Есть ли возможность как-то понизить этот градус неприятия, и даже ненависти? Чтобы не испепелило? 

- Не знаю, для этого надо сначала научиться входить в Интернет.

- Господин министр, Вы не против чтобы в интервью попали ваши признания об отношении к компьютеру? 

- Нет, не против.

- На днях стали известны данные социологического опроса института института ''Маагар мохот''. Согласно этим данным самым известным русскоязычным депутатом Кнессета 18 созыва стала Анастасия Михаэли. А самым популярным -- Стас Мисежников. Два вопроса по этому поводу. Первый: как Вы относитесь к социологическим предвыборным опросам вообще, считаете ли их достаточно точным отражением реальной ситуации? И второй: с точки зрения будущих голосов, нет ли противоречия в том, что в предвыборном списке Ликуд-Бейтену нет двух самых узнаваемых, согласно этому опросу, политиков? 

- Во первых, я полагаю, что опросы репрезентативны. Не все, конечно, в Израиле есть ряд очень профессиональных институтов, отслеживающих общественное мнение. Но, при всем уважении к работе экспертов, я бы не советовал основывать свое видение ситуации, свою идеологию, только на основании данных социологических опросов. И вообще, не стоит преувеличивать значение этих опросов. Хотя, не могу не признать, что данные ряда институтов, в том числе и того, о котором вы упомянули, носят серьезный характер, позволяющий делать определенные выводы. Что касается второго вопроса, еще раз подчеркиваю. Данными опросов не стоит пренебрегать, но и не стоит все строить только на выводах социологов. И Стас, и Анастасия, так сложились обстоятельства, оказались вне списка. Но я очень надеюсь, что времена изменятся, и мы увидим их, или хотя бы одного из них, в политике. 

- Проблемы гражданских браков и всеобщего равенства при призыве в Армию обороны Израиля. Ваши политические конкуренты в последнее время активно обвиняют НДИ в зигзагообразности. Это голая предвыборная политика?

-Вне всякого сомнения. Это полный бред. Наглое вранье. Я понимаю, можно иногда приврать, исказить. Но чтобы так врать во всем? Мы единственная партия, которая последовательно отстаивала и отстаивает обязательный призыв в ряды Армии обороны Израиля. Мы не только говорили об этом, но и реально представили на обсуждение Кнессета законопроект. За этот законопроект проголосовали даже те, кому угрожали увольнением из правительства и коалиции. И как раз большинство депутатов от Аводы и Кадимы фактически провалили принятие закона. Нынешний лидер Аводы Шелли Яхимович публично назвала этот законопроект расистским. Вот хоть убейте, не пойму, при чем тут расизм, если законопроект предлагал всеобщую службу, либо как "срочники", либо как "альтернативщики"? Всем. Евреям. Мусульманам. Христианам. Так что эти крокодиловы слезы, как и обвинения в зизгагообразности, абсолютно не состоятельны. Мы стабильно, не меняя позиции, отстаиваем наши взгляды. А возьмите вчерашнее решение правительства о направлении молодых представителей ультрарелигиозного лагеря на альтернативную служба в ЦАХАЛ. Мы внесли в законопроект пункт, согласно которому у каждого гражданина Израиля, достигшего призывного возраст, будет возможность выбора: либо служить срочную службу, либо альтернативную. И вот 1300 ортодоксов, которые, заметьте, сами и давно просто умоляют призвать их на службу, получили такую возможность. Чем же это плохо? 

- А куда их брать, простите? Их или других? 

- Верно. Но даже если брать этих 1300 человек. Согласен, это не самый лучший вариант для решения вопроса о реальной всеобщей воинской повинности. Но лучше так, чем никак. И потом - статистика. Примерно 85 % отслуживших представителей религиозного сектора, после службы находят себе рабочие места и уверенно абсорбируются в обществе, не сидят у него на шее. Плохо ли? 

-Господин министр, в нашей стране превалируют две крайности. Одни считают, что такой-то и такой то вопрос можно решить в секунду. Например, вопрос с ХАМАСом: разбомбить всех и вся, и проблема исчезнет сама по себе. Другие полагают, что легких политических решений не существует в принципе, особенно с учетом географического расположения Израиля и исторических взаимоотношений между евреями и арабами. На Ваш взгляд, есть ли некая золотая середина, и, исходя из Вашего опыта пребывания на посту министра иностранных дел, есть ли в политике легкие решения? 

- В политике не бывает легких решений. Особенно на Ближнем Востоке. И особенно в Израиле. Давайте посмотрим не только на то, что происходит у палестинцев. Давайте пошире откроем глаза.. Египет, Сирия, Ливия, Судан, Ирак. Мы живем в самом сложном регионе мира. И в этом самом сложном и самом бурном регионе мира сохранять баланс устойчивости очень и очень непросто. Вокруг нас все бушует. Нас окружают очень беспокойные соседи. И то, что нам удается сохранять равновесие чрезвычайно важно. Признаюсь, нет почти ни одной ночи, чтобы тебя не будили, чтобы не поступил какой-то экстренный звонок. То батареи какие-то обнаруживают вражеские, то чуть ли не в Сирии химические заряды закатывают в самолет. 

-Канатоходцем себя не ощущаете? 

- Думаю, сегодня весь мир словно на канате. Страшит сама мысль, что боевики "Аль-Каеды" получат доступ к химическому оружию. У них, террористов, нет же никакой красной черты. Им же все равно против кого применять это оружие. Против ли сил НАТО в Афганистане, против противников ли в арабском мире, против Израиля ли. 

- Вы упомянули о том, что вы, НДИ, разбили почти все стеклянные потолки, кроме одного. Дальше разбивать будете? 

- На сегодня формально мы еще не заняли вторую позицию. Хотя в коалиции мы уже были второй по значимости силой. Скоро мы займем эту позицию и формально. Будет список. На первом месте Ликуд, на втором НДИ, на третьем Ликуд, на четвертом НДИ. То есть, в государственной иерархии мы на втором месте. А что там после второй строчки у нас? 

- Я благодарю Вас за интервью и от лица всех читателей газеты "Миг" и посетителей сайта Mignews.com поздравляю с Ханукой. 

- Спасибо. Я также хочу поздравить всех ваших читателей с праздником и пожелать им всего самого хорошего. 

Вел интервью Игорь Литвак