Профессор Рафи Исраэли: «С кем вы хотите, чтобы мы вели переговоры - с ХАМАСом?!»

Профессор Рафи Исраэли: «С кем вы хотите, чтобы мы вели переговоры - с ХАМАСом?!»

zman1 by ndi_il   Сотрудник Исследовательского института имени Трумэна при Еврейском университете в Иерусалиме профессор Рафи Исраэли - специалист по исламу и Ближнему Востоку, один из ведущих и часто цитируемых политологов Израиля. Его перу принадлежат 15 книг и 80 научных работ, он регулярно публикуется на иврите, английском и французском языках. За жесткость и резкость высказываний профессор Исраэли не раз становился объектом нападок со стороны арабских депутатов кнессета, а некоторые его заявления вызвали целую бурю в израильском политическом истеблишменте. Например, резкое осуждение подстрекательской позиции Египта или скандальное утверждение, что арабская ментальность - это сочетание "ощущения жертвы, патологического антисемитизма и склонности жить в мире иллюзий".

Несмотря на это, - а возможно, благодаря этому, - профессор Исраэли пользуется большой популярностью не только у международных, но и у арабских СМИ. За несколько дней до нашей с ним встречи в его доме, расположенном в тихом пасторальном районе Эйн-Карем в Иерусалиме, интервью у д-ра Рафи Исраэли брал журналист "Аль-Джазиры".

"Когда он задал вопрос по поводу создания палестинского государства, я сказал ему, что такое государство уже существует. В Газе. И это вполне легитимное государство, поскольку ХАМАС получил здесь власть законным путем. И если это государство выбирает войну, то оно должно получить войну", - с усмешкой говорит Исраэли.

- Господин профессор, в последнее время Израиль столкнулся с самым серьезным давлением со стороны Вашингтона. Насколько далеко Обама готов зайти в своем прессинге на Израиль и насколько израильское правительство способно противостоять ему?

- Ситуация, в которой мы находимся, неблагоприятна. Обама по-прежнему популярен в Штатах и пользуется поддержкой в конгрессе. Если раньше в случае антиизраильского крена в политике Белого дома мы могли обращаться за помощью к конгрессу, то сегодня у нас более ограниченные возможности для маневра. Более того, за Обаму голосовало подавляющее большинство американских евреев, и крупные еврейские организации США не хотят портить с ним отношения. Очень многое зависит от того, насколько этот президент будет успешен. Если он потерпит фиаско в тех вопросах, ради решения которых люди за него проголосовали - а это экономика и вывод войск из Ирака, - очарование и привлекательность Обамы в глазах американцев неизбежно померкнут. Глава Белого дома намерен добиться расположения мусульманского мира, но сделать это намного труднее, чем он предполагает. Как бы далеко Израиль ни пошел в своих уступках, это все равно не удовлетворит арабский мир, не говоря уже о других болевых точках в отношениях Запада и мусульман. Судя по всему, Обаму, как и многих других американских президентов, прельщает идея стать тем человеком, который принесет мир на Ближний Восток. Насколько далеко он зайдет? Пока трудно сказать что-либо определенное.

- Сможет ли Нетаниягу выдерживать давление США?

- Не могу сказать, что полностью доверяю Биньямину Нетаниягу, но, несомненно, он будет придерживаться более жестких позиций. Хотя бы потому, что вынужден считаться с партнерами по коалиции. Ольмерт в свое время тоже выглядел жестким политиком. Помню, будучи мэром Иерусалима, он организовал презентацию моей книги "Разделенный Иерусалим", в которой шла речь об опасности раздела столицы. Ольмерт написал к ней предисловие, а на презентации заявил: "Я подписываюсь под каждым словом, сказанным здесь!". Чем это окончилось, вы знаете... Как и Шарон, Ольмерт знал, что поставлен перед альтернативой: либо он предстанет перед судом, либо отдаст полстраны палестинцам. Он выбрал последнее, но, в отличие от Шарона, не смог реализовать свой план. Не знаю, как поведет себя Биби, столкнувшись с американским давлением, но он может в любой момент уклониться от выполнения требований США, сказав, что в случае уступок правительственная коалиция развалится. Это проверенная тактика, и, кстати, ее на все сто процентов использует Абу-Мазен. Он говорит: "Смотрите, я готов на уступки, но палестинцы меня не поддержат".

- Авигдор Либерман в качестве главы МИДа пытается проводить более сбалансированную, чем прежде, политику, с учетом интересов не только США, но и России. В частности, он согласился на проведение ближневосточной конференции в Москве. Какие плоды может принести такой подход?

- Во времена " холодной войны", когда США и СССР представляли две равные по мощи сверхдержавы, можно было играть на противоречиях между двумя этими странами. Теперь делать это труднее. Россия пытается вернуть себе позиции в нашем регионе, и частично ей это удается, но Америка по-прежнему остается ведущей державой и диктует свои правила игры. Возможно, в долгосрочной перспективе более сбалансированный подход принесет свои плоды, но в краткосрочном плане - едва ли.

- Может ли заявление Хавьера Соланы о возможности одностороннего провозглашения палестинского государства рассматриваться, как свидетельство того, что Запад выбирает косовский сценарий развития событий на Ближнем Востоке?

- Не думаю. И в Вашингтоне, и в Европе понимают, что без согласия Израиля создание жизнеспособного палестинского государства невозможно. Заявление Соланы - не более чем элемент психологического давления, запугивания. Мы постоянно сталкиваемся с подобного рода нападками. Посмотрите на русских - на каждый выпад в свой адрес они реагируют адекватно, мы же постоянно оглядываемся назад. Либерман - один из немногих, кто не боится высказывать свое мнение, но сегодня и он стал держаться более осторожно, играя по тем правилам дипломатической игры, которая принята в либеральных демократиях. Я не считаю, что Либерман прав, фактически передав полномочия в переговорах о поселениях Нетаниягу и Бараку лишь потому, что сам он живет в поселении. Напротив, именно поэтому он должен отстаивать целесообразность израильского присутствия здесь.

- Западные дипломаты ведут тайные переговоры с ХАМАСом, и создается впечатление, что не только европейцы, но и американцы готовы признать эту группировку. Насколько такое впечатление оправданно?

- То, что сейчас происходит, свидетельствует о неправильной стратегии сменяющих друг друга правительств. Мы должны были обратиться к мировому сообществу с вопросом: с кем вы хотите, чтобы мы вели переговоры? У палестинцев есть одно легитимное правительство - это правительство ХАМАСа. Правительство Абу-Мазена нелегитимно, поскольку он остался на своем посту, несмотря на то, что его каденция закончилась. Не говорю уж о том, что его власть распространяется на одну лишь Рамаллу, и то в лучшем случае. Нам надлежит заявить мировому сообществу: государство Фалястын уже существует в Газе, и его возглавляет ХАМАС. Если это палестинское государство готово признать Израиль и жить в мире, мы готовы к переговорам. Если они отказываются, то это их проблемы. Но мы предпочитаем делать вид, что готовы вести переговоры с "умеренным" Абу-Мазеном, хотя его "умеренность" ничем не отличается от "умеренности" ХАМАСа. Абу-Мазен не готов поступиться ничем во имя мира. Но мы сами играем по навязанным нам правилам, а потом удивляемся, почему нами помыкают. То же самое и с Гиладом Шалитом. Нас шантажируют, а мы поставляем им гуманитарную помощь. Это же абсурд! Нам говорят, что проблема с продовольствием у палестинцев - это гуманитарная проблема. А разве проблема с Шалитом - не гуманитарная? Нормальное правительство заявляет в таких случаях: мы готовы оказать вам гуманитарную помощь, если вы решите свою часть гуманитарной проблемы. Нет? Тогда платить по счетам будет ваше население. Мы должны инициировать, а не просто реагировать.

- Можно ли сказать, что позиции Египта подверглись пересмотру и стали более умеренными?

- Такого рода термины как прагматичность, умеренность и т.д., не годятся для характеристики политики арабских правителей. У них, в отличие от западных правительств, живущих сегодняшним днем, свои далеко идущие планы, своя система приоритетов. Долгосрочная цель Египта - ослабление Израиля. При этом текущая задача Мубарака, как и Каддафи, а в прошлом Хафеза Асада, - беспрепятственно передать контроль над страной своему сыну. Естественно, в планы Мубарака совершенно не входит на данный момент усиление "Мусульманских братьев", к которым относится и ХАМАС. Опасаясь исламистов, египетский президент стремится ослабить их режим в Газе. Но это тактический маневр. Нелепо полагать, что в наших отношениях с египтянами наступила эра доверия и согласия. Они по-прежнему будут делать все, чтобы обескровить нас. Поэтому паломничество наших министров в Каир выглядит унизительной и ошибочной политикой. Либерман, заявляя, что Мубарак мог бы приехать в Израиль и не надо ездить к нему на поклон, был абсолютно прав. Мубарак обижен? У нас также есть масса причин для обид на египтян, но мы молча сносим их выпады и пощечины.

- Действительно ли израильские арабы настолько дискриминированы, что это стало причиной вызывающего поведения их лидеров?

- Проблема здесь не в дискриминации, проблема - в характере либеральной демократии. Политики в странах либеральной демократии, в отличие от монархов и авторитарных правителей, живут одним днем. Они ведут себя, как эквилибристы в цирке, стараясь угодить всем и удержаться у власти как можно дольше. На протяжении десятков лет израильских арабов пытались задобрить подачками и обещаниями, однако чем больше они получают, тем больше растут их аппетиты. То же самое происходит, кстати, и в Европе. Европейские политики пытаются задобрить местных мусульман, чтобы получить их голоса, и ради этого ставят на кон будущее своих народов. Когда местные арабы начали отмечать "День земли", я сразу же заявил, что их проблема коренится не в экономическом или социальном неравноправии. Это национальная проблема. Они считают себя палестинцами и ведут себя как палестинцы, и мы должны реагировать на их поведение адекватно.

- Но каким образом?

- Есть меры краткосрочного и долгосрочного характера. Что касается мер краткосрочного характера, то, во-первых, я считаю предложение Либермана увязать гражданские права с гражданскими обязанностями правильным. (Кстати, мы обстоятельно обсуждали с ним этот вопрос.) Ситуация, при которой человек наделен стопроцентными гражданскими правами при вопиющем пренебрежении с его стороны своими гражданскими обязанностями, неприемлема. Гражданство-люкс - вещь совершенно абсурдная в любом демократическом обществе. Во-вторых, необходимо ввести одинаковые учебные программы для всех - для евреев и для арабов, для светских и для религиозных. Недопустимо, чтобы в нормальном государстве разные группы населения изучали разные программы по истории и общественным наукам. Таким образом, мы сами собственноручно закладываем фундамент для будущей арабской автономии в Израиле.

В долгосрочном плане следует выработать четкий и обоснованный подход к проблеме израильских арабов. Значительная их масса считает себя не израильтянами, а палестинцами, и открыто говорит об этом. Но если они считают себя прежде всего палестинцами, так пусть живут в палестинском государстве. Не может человек иметь израильское гражданство, жить в Израиле, пользоваться израильскими правами и при этом считать себя палестинским подданным.

Александр Майстровой, «Новости недели»

Фото - Евгения Кравчик